Перейти к содержимому


Фотография

Обсуждаем узлы народного ребризера


Сообщений в теме: 109

#41 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 14 February 2016 - 05:50

Р-порт сложен в изготовлении, очень маленькая толщина в некоторых местах у него. Отличная идея на счёт их изготовления лишь бы получилось. Этот шаг позволит унифицировать многие детали и при необходимости менять их как вздумается.


Я не собираюсь делать копии р-портов Драгера. Можно либо покупать их (мне кажется 3420 руб. это не самая хорошая цена для узла народного ребризера), либо делать крайне упрощенный аналог. На фотографии канистры выше есть два таких порта из которых торчат заглушки с веревочками.
Ни каких кнопок у такого аналога нет - просто пружинная скоба.

Кроме того, проходное сечение р-порта не велико - это сойдет для шлангов КИП-8, но для хороших шлангов это будет узким местом.
Совместимость с противолегкими и Т-коннекторами Discavery, тоже дает определенные преимущества - можно менять упрощенный контур на качественный без особых усилий.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#42 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 14 February 2016 - 07:21

Насчет Драгер-порта - крайне упрощенный вариант тоже пойдет;
На Пелагиане Элиат нырял на 100+м и вроде не жаловался на проходное сечение Драгер-порта;
Да и народный ребризер не подразумевает что сразу 100+, а больше это рекреация и фан;

#43 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 03:51

Владимир-Ник-См и INDI, вы меня пока не убедили, я сомневаюсь. Давайте продолжим.

Итак, какова логика появления драгеровских р-портов на ребризерах импортных производителей?

Дешевый (по импортным меркам - 38Евро) покупной компонент, который обеспечивает простую конструкцию ответной части (не нужно делать ниппель+гайка, только простую токарную деталь с одним о-кольцом) и быстрое соединение/рассоединение.

Совместимость, как таковая, не является ценным свойством - нет необходимости собирать контур каким-то иным образом, чем он собирается. Альтернативных узлов сторонних производителей, также нет.

Что мы получаем перенеся этот опыт на "народный ребризер"?
Покупной компонент нифига не дешевый при нынешнем курсе - 3420 руб.
Если же делать аналог, то он теряет свойство быстрой сборки/разборки.
Зато остается совместимость, которая никому не нужна собственно.

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#44 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 February 2016 - 07:12

Цитата:
Владимир-Ник-См и INDI, вы меня пока не убедили, я сомневаюсь. Давайте продолжим.

:D/> Валера, Мухин, Валера Мухин - что что случилось, лично я вас даже не пытался убедить, и вы и вы и вы :D/> не сомневайтесь ни в чем - это не ваша прерогатива; Давайте без давайте; :D/> Продолжим;
Ребята ребризероводы этого форума помогите ВМ своим голосованием и убеждением, да и на других реброфорумах помогите и нас реально станет больше - умножить на колличество этих форумов;

#45 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 February 2016 - 09:10

Валера, прекрати вешать мои ,и наверно других, высказывания на других форумах --- мы не нуждаемся в популярности, новых друзьях, рейтингах и тп;

#46 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 February 2016 - 09:28

По теме:
1-ВМ просто повтори Пелагиан примерно, с самыми недорогим решениями частей ребра:
-это МССР, не надо лепить АСКР - недоребризер;
-труба там явно не дельрин, но и не обязательно труба канистра, а труба тупо - для размещения канистры ИДА и 1 мешок и бокс датчиков;
-баллоны на 2-4л с боков трубы, под импортные редукторы;
-мешок в трубе 1шт хватит и вводы типа Драгер-порт(если это дешево получиться) - ну можно из дельрина :) ибо они не большие и получиться дешево и качественно(материал) :);
-КК и гофры -КИП-8/АВМ и тп;
-хрен с этим АДВ -тупо пульт от твоего Мартина :); Тоже дельрин, качество супер - только на него и купяться; :)
-дюзу впендюришь сам куда хочешь - это не сложно; Тоже от Мартина;
Вот и все - недорого, качественно(есть дельрин) :) и готовый уже рекламировать и МК делать;
А так ты хитришь - хочешь на чужом х в рай въехать, те ничего нет, не вложившись, а на чужие деньги - предложить не осязаемый аппарат; :) Даже если сделаешь один аппарат, МК поделаешь, если не пойдет , то 1 всегда можно продать, тем более там есть детали от Мартина; :D

#47 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 February 2016 - 09:31

Осталась главная вещь МССР - показометр;
Вариантов дорогих много - АВ, итальянцы(но надо вложиться);
:)Или крути АГУ в соседней теме, что хошь делай - а заставь его делать показометры :D

#48 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 09:45

Валера Мухин - что что случилось, лично я вас даже не пытался убедить, и вы и вы и вы :D/>/> не сомневайтесь ни в чем - это не ваша прерогатива;


Вы меня плохо знаете. Я всегда сомневаюсь, обдумываю и обсуждаю с людьми.
Просто, это не всегда заметно для публики - у большинства проектов есть участники, с которыми проговариваются детали проекта.
В этом случае публика наблюдает уже этап реализации, в котором сомнений гораздо меньше, что естественно - все уже обдуманно и сомневаться вредно для успешной реализации.

А вот если взять ранние проекты типа ИДА-59М и ИДА-71, то там вполне себе было много сомнений на публике:
http://forum.tetis.r...opic.php?t=2770
http://forum.tetis.r...opic.php?t=3262
http://forum.tetis.r...opic.php?t=3635
http://forum.tetis.r...opic.php?t=5338

А вот это особенно хорошо:
http://forum.tetis.r...opic.php?t=6619
http://forum.tetis.r...opic.php?t=7689

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#49 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 11:06

По теме:
1-ВМ просто повтори Пелагиан примерно, с самыми недорогим решениями частей ребра:
...
А так ты хитришь - хочешь на чужом х в рай въехать, те ничего нет, не вложившись, а на чужие деньги - предложить не осязаемый аппарат; :)/>/> Даже если сделаешь один аппарат, МК поделаешь, если не пойдет , то 1 всегда можно продать, тем более там есть детали от Мартина; :D/>/>


Зачем мне Pelagian повторять, при том, что у меня есть модульный ребризер на базе ИДА "Афалина", который кроет Pelagian, как бык овцу, в том числе и по возможностям, качеству изготовления и цене? В этом нет никакой логики.
По поводу вложений. Я не миллионер, не знающий куда вложить деньги. Более того, я ни чем другим кроме дайвинга не занимаюсь, что конечно же, не способствует наличию денег, которых не знаешь на что потратить. Однако по мере возможностей, я делаю различные прототипы, которые находят своих покупателей (а иногда и не находят и ложатся на полку). Вот и сейчас, я пытаюсь сделать маленький шажок по снижению суммы, которые покупатели могут (если они ЗАХОТЯТ СНИЖАТЬ качество вслед за ценой) потратить на приобретение контура модульного ребризера.

-это МССР, не надо лепить АСКР - недоребризер;


Технология переходов между aSCR, mCCR и eCCR полностью отработана на ИДА "Афалина" и не требует каких-либо дополнительных затрат.
Использование aSCR и кислородников на начальном этапе набора опыта дайвером, гораздо безопаснее, чем сразу пересаживаться на mCCR/eCCR.
Да и потом, нет ни какого смысла снижать цену (и качество деталей!) по сравнению с модульным ребризером на базе ИДА "Афалина", что бы потом использовать аппарат как mCCR. Для mCCR имеет смысл взять модульный ребризер на базе ИДА "Афалина", причем в хорошей комплектации с полным фреймом (с крышкой, подножкой и ручкой).

-труба там явно не дельрин, но и не обязательно труба канистра, а труба тупо - для размещения канистры ИДА и 1 мешок и бокс датчиков;


Канистра ИДА-71 - понятно, особых возражений нет. Единственно есть подозрение, что они уже заканчиваются в свободном доступе.
Один мешок - это уже другая немного тема. Но тема достойная. В следующем сообщении о ней поговорим.

-мешок в трубе 1шт хватит и вводы типа Драгер-порт(если это дешево получиться) - ну можно из дельрина :)/>/> ибо они не большие и получиться дешево и качественно(материал) :)/>/>;


Так зачем здесь р-рорты? Они дешевые совершенно.

-хрен с этим АДВ -тупо пульт от твоего Мартина :)/>; Тоже дельрин, качество супер - только на него и купяться; :)/>
-дюзу впендюришь сам куда хочешь - это не сложно; Тоже от Мартина;


Покупка узлов от Мартина моментально съест значительную часть экономии на деталях контура.

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 15 February 2016 - 11:51

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#50 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 11:20

Что касается народного ребризера с одним мешком.
Был у меня такой проект, как "ребризер с противолегким из питьевой системы.


Хочу предложить вниманию участников форума проект нового ребризера.
Основная идея - недорогой ЗАНОВО СДЕЛАННЫЙ (а не переделка КИП) ребризер для погружения в местных пресноводных водоемах.

Уже довольно давно внимание многих ребризероводов привлекают питьевые системы для туристов/военных. Относительно невысокая цена этих емкостей ,а так же наличие готовых чехлов для них диктует идею использовать их как противолегкие ребризера.

Прежде всего внимание падает на питьевые системы с рюкзаком "Hydropack" от компании "Сплав":

http://www.splav.ru/....26103557800150

Цены собственно смешные.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Возникают несколько вопросов:
1. Достаточен ли объем в 3 литра для использования в качестве дыхательного мешка?
Зависит от объема легких дайвера. Мой глубокий выдох - 4 литра, но из 3 литров я вполне могу дышать.
При этом мои размеры весьма не маленькие. Человеку средней комплектации из 3 литров будет дышать еще проще.
Кроме того, есть подозрение, что 3 литра, это 3 литра воды, которые можно налить в мешок, а воздуха туда войдет больше.

2. Где расположить противолегкое, на груди или на спине?
Первая мысль которая приходит в голову - противолегкое на груди, а канистра и баллон/баллоны на спине.
Однако если проанализировать варианты прокладки гофрошлангов, то получается, что лучший вариант это противлегкое на спине (тем более, что рюкзак питьевой системы оптимизирован именно для расположения на спине), а канистра и баллон спереди.

При этом оказывается, что до противолегкого лучше всего вести ОДИН гофрошланг.
Т.е.:
- Шланг от клапанной коробки сразу идет в канистру.
- На выходе из канистры стоит тройник, один к одному из отводов которого пристыковывается шланг до противолегкого.
- Ко второму выходу тройника пристыкован шланг до клапанной коробки.
- Канистра с клапанной коробкой и баллоном пристыковываются к подвеске рюкзака непосредственно перед погружением (карабины на D-кольца), после чего прикручивается шланг противолегкого.

3. Что использовать в качестве клапанной коробки и канистры.
Ну естественно, мне проще всего использовать канистры SCUBA Extension Module и клапанные коробки Mk6 Discovery.
Канистра SCUBA Extension Module имеет штатные места для дюзы подачи газа и датчиков кислорода, а клапанная коробка Mk6 Discovery решает проблемы:
- закрытие контура,
- автоматической подачи смеси при увеличении глубины и промывке контура,
- аварийной подачи смеси в случае выхода ребризера из строя.

Однако легко можно использовать и другие варианты. Скажем канистры от ИДА-71 и клапанные коробки любого происхождения вплоть до КИП-8.
Вопрос только в объеме финансирования от заказчика ребризера.

4. Где расположить стравливающий клапан?
Если речь идет о кислородном ребризера или замкнутом ребризере с ручным или электронным управлением, то я бы предложил вообще отказаться от стравливающего клапана и стравливать газ носом.
В случае полузамкнутого ребризера, могу предложить установить клапан на дно канистры.

Для реализации проекта требуются желающие иметь такой аппарат. Детали проекта будут подгоняться под хотелки конкретного человека.


Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 15 February 2016 - 11:21

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#51 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 11:23

Цитата:

Сообщение от Abirvalg Изображение
5. форм фактор треккинг рюкзака



Я именно с этой идеи и начал:
ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение


Да только не вытанцовывается, так, что бы получилось дешево.


Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#52 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 11:24

Итак, после того, как была проделана работа по изготовлению необходимых узлов и сборки аппарата, он существует в том виде, как это представлено на фотогрфиях ниже.

Аппарат состоит из двух частей. Канистра поглотителя и баллон с кислородом установлены на пластиковой спинке, которая одевается на спину дайверу. Сейчас на аппарате стоит канистра ИДА "Афалина" первой серии. Продаваться аппарат будет с канистрами ИДА "Афалина" второй серии (покрашенными).

Изображение

Противолегкое, сделанное из питьевой системы устанавливается на грудь. Противолегкое соединено с контуром аппарата одним гофрошлангом. Это является ноу-хау этой конструкции. Так же к противолегкому подключена кнопка ручной подачи кислорода.
В качестве редуктора используется редуктор от наркозного аппарата. Это сделано для демонстрации возможности использования недорогих компонентов. Естественно есть возможность использовать и обычные дайреские редукторы.
Так же есть возможность использовать редуктор "в сборе" от КИП-8.

Изображение

Объема мешка питьевой системы достаточно для нормального выдоха.
Объем может быть увеличен за счет выведения углового ниппеля шланга за пределы чехла. Для этого придется сделать отверстие в клапане чехла.
Так же при необходимость объем может быть увеличен за счет подключения дополнительной емкости в том же чехле или же в отдельном чехле.

Изображение

В конструкция примененных шлангов использованы штуцера и ниппели совместимые с КИП-8 и ИДА-71/59. Присоединение их канистре ИДА "Афалина" обеспечивается за счет переходников. Это обеспечивает возможность использования канистр ИДА-71/59.


Изображение


Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#53 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 11:27

дубль

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 15 February 2016 - 11:28

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#54 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 11:28








Цитата:


Сообщение от dentiko Изображение
Володь ! Какая муха тебя укусила? Начали за здравие:



Володя считает своим моральным долгом гнобить, все что относится к деятельности группы компаний Тетис. Поскольку ИДА "Афалина" была сделана этой группой компаний, она автоматически становится "гавном" и "сантехникой".


Цитата:


Сообщение от dentiko Изображение
Может всё таки рассмотреть ряд предложений по оптимизации твоих произведений искусства, где то что то подшаманить ,поменять .



Есть четкая взаимосвязь между потребителькими свойствами изделия, объемом его выпуска и его ценой.
Как бы тут не заклинали о необходимости качественного недогого изделия. При маленькой серии (а ребризеры всегда будут товаром малой серии) мы либо делаем дорого и качественно, либо дешево, но потребительские свойства будут ниже.


Цитата:


Сообщение от dentiko Изображение
И я более чем уверен без тестов не обойтись , если хочешь , что бы сдвинулся твой проект в сторону продаж.



У меня и так все хорошо. У меня есть дорогие импортные ребризеры, на которых я ныряю в далеких экзотических странах. Я пытаюсь помочь людям получить аппарат более качественный, чем КИП-8, но при этом еще не слишком дорогой. Если кому-то кажется, что им эта помощь не нужна, то это проблемы этих людей, а не мои проблемы.


Цитата:


Сообщение от dentiko Изображение
Потребитель должен оценить , что он получает, что бы не чувствовать себя лошарой.



Если потребитель не хочет вникать в то, что ему предлагают, то это его проблемы. Я тут не водкой торгу - надо напрячься и понять в чем смысл моих предложений. Он уж точно не в том, что бы наебать покупателя на лишние три копейки.


Цитата:


Сообщение от dentiko Изображение
Если вещь того стоит , то у неё будет свой хозяин-покупатель.



Как показывает мой опыт, этот покупатель, конечно же находится. Отличительные свойства моих покупателей - вдумчивость и способность понять, что же им предлагают и почему это стоит именно столько.


Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#55 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 February 2016 - 18:39

Валер сотри нхер все эти вставки с Абырвалга рюкзаки и прочее - не в тему они, :) не понравиться такой аппарат народу;
По Пелагиану - написал же примерно как он;
По Афаканистре - не надо ее везде пихать, снижение цены только канистра ИДА, концепция 2 разных аппарата:
1 - народный ребризер (ничем не обязанный Афалине) - МССР труба там канистра ИДА, 1 мешок, бокс датчиков и все вводы газов; Не надо наращивать до техно; Для этого 2 концепция:
2 - лайт техно/техно на базе канистры АФА и концепции Инспира; Модульный как ты хочешь :)
Цена 1го - 30-50тр;
Цена 2го - сколько там в твоей табличке 120;

#56 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 February 2016 - 22:00

Валер сотри нхер все эти вставки с Абырвалга рюкзаки и прочее - не в тему они, <img alt=":)" class="bbc_emoticon" src="http://rebreather-di..._new/smile.png" /> не понравиться такой аппарат народу;


Почему? Мне кажется именно то, что ты хочешь. Еще вверху рюкзака канистру от КИП-8 прилепить, а внизу баллон на 1 литр и будет идеальный кислородник.

По Афаканистре - не надо ее везде пихать, снижение цены только канистра ИДА


Дык я же не против - если человек хочет канистру ИДА-71, то я готов. Только пока её у меня ни разу не запросили в отличие от канистры ИДА Афалина, которую даже из за границы заказывают.


1 - народный ребризер (ничем не обязанный Афалине) - МССР труба там канистра ИДА, 1 мешок, бокс датчиков и все вводы газов; Не надо наращивать до техно;


А зачем не для техно mCCR? У людей есть лишние деньги на датчики? mCCR это необходимость если глубина 30-75 метров. Если глубина меньше 30 то, зачем mCCR нужен?
И чем вариант с питьевой системой плох?

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 15 February 2016 - 22:02

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#57 EastCrow

EastCrow

    Активный участник

  • Пользователи
  • 255 сообщений

Отправлено 16 February 2016 - 12:32

соглашусь с Валерой. с нынешними ценами на датчики, до 30 метров намного дешевле нырять на полузамкнутом. :D

#58 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 February 2016 - 17:53

Почему? Мне кажется именно то, что ты хочешь. Еще вверху рюкзака канистру от КИП-8 прилепить, а внизу баллон на 1 литр и будет идеальный кислородник. Дык я же не против - если человек хочет канистру ИДА-71, то я готов. Только пока её у меня ни разу не запросили в отличие от канистры ИДА Афалина, которую даже из за границы заказывают. А зачем не для техно mCCR? У людей есть лишние деньги на датчики? mCCR это необходимость если глубина 30-75 метров. Если глубина меньше 30 то, зачем mCCR нужен? И чем вариант с питьевой системой плох?

Кислородник я не рассматривал вообще;
Канистру АФА запрашивают, тк строят аналог Инспира;
МССР удобней от Активника по заправке, он именно ЗЦ, до 30м и 1 датчик пойдет-уж до 20м точно;
Питьевая система как мешок не плох, а сборка на груди с рюкзаком сзади - может для кислородника, но на крыло или жилет не закрепишь нормально - да и кислородник я не рассматриваю вообще;

#59 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 February 2016 - 17:59

соглашусь с Валерой. с нынешними ценами на датчики, до 30 метров намного дешевле нырять на полузамкнутом. :D/>

Обоснуй с ценами и цифрами для Активник и МССР, ну смешивание там(сам или услуга), время приготовление( сам или услуга), расход газов, на сколько хватит 40л баллона - тогда и поговоримс :rolleyes: ;
Особливо вариант Активник на 30м, 20м против МССР 30м, 20м;
Чтож на Активнике не ныряшь - он же якобы дешевле :)

#60 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2433 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 February 2016 - 18:22

А зачем не для техно mCCR? У людей есть лишние деньги на датчики? mCCR это необходимость если глубина 30-75 метров. Если глубина меньше 30 то, зачем mCCR нужен?

Ты сам рекреацию ныряешь не на самом дешевом Посейдоне - ну понятно круто, реклама, ну конечно же безопасность енто понятно; :)
МССР с канистрой ИДА и лайт техно потянет те же 30-75м легко;
МССР меньше 30м : удобно с заправкой - не мешать, ЗЦ, ну расход, бест микс :) ;
Разница в цене между канистрой АФА и ИДА это тыщ 20 сейчас - вот и 2 датчика и показометр; Так что цена датчиков это не аргумент против МССР и за Активник :)
Техно - да техно это зло, пообщавшись с одним известным в узких кругах МССР дайвером :) сошлись, что висеть деку более 20-30мин да в нашей холодной воде ну оочень на твердого любителя;
А вот лайт техно с минимальными деками, а они будут такими на 30-40-50м из-за бестмикса :) и возможности стоять эти минидеки еще и на О2 как раз для МССР, а не Активника;
Ну кто еще хочет услышать аргументы - только пишите сначала свои, а то брякнут не подумавши, а я тут распинаюсь с цифирками и прочими данными; Ну Валера то понятно - он свою концепцию будет двигать до усёру, аж на Тетисе уж люди разозлились и не пишут в его теме - видимо надоел, а тут новые слушатели проявились;



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных