Перейти к содержимому


Фотография

Мешок выдоха внутри мешка вдоха


Сообщений в теме: 22

#1 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 23 August 2013 - 18:17

Всем привет; Читаю много разных реброфорумов и натыкаешься на интересные мысли; Вот про одну из них интересно поговорить – мешок выдоха в мешке вдоха; Давайте в меру своих знаний и порассуждаем – дает ли эта конструкция более легкое дыхание, чем просто два мешка раздельно;
Варианты ответов для мешок в мешке:
1)Дает легкость дыхания, а механизм такой--- при вдохе, мешок вдоха(МеВд) сжимается и давит на мешок выдоха(МеВы), тем самым из МеВы газ идет через канистру и влетает в МеВд, а так как вдох еще идет, то и этот газ из МеВы попутно идет на вдох;
2)Не дает легкости дыхания по сравнению с раздельными мешками--- сопротивление добавляют: + жесткость резины и формы МеВы; + лишняя длинна движения газа: длина канистры, магистраль выдоха перед и после канистры; + сопротивление самого ХПИ; + низ канистры ниже МеВд и МеВы на 10см примерно(ибо не лежит горизонтально) т е лишние 100мм вд ст; и вот это всю лишнюю работу надо проделать нашими легкими; При раздельных мешах мы только сжимаем МеВд нашими легкими и все, но не делаем никакой работы с ненужным в данный момент МеВы и трактом выдоха;
Ну вот и все что придумалось на скору руку; Хотелось бы услышать другие рассуждения;

#2 Андрей

Андрей

    Активный участник

  • Пользователи
  • 536 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 23 August 2013 - 19:18

Конечно делает, этож целая система направленная на это.
Тут надо указать на автора этой мысли Chrondar

Сообщение отредактировал Андрей: 23 August 2013 - 19:20


#3 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 23 August 2013 - 22:05

Конечно делает, этож целая система направленная на это. Тут надо указать на автора этой мысли Chrondar


:D :D :D

А до Chrondar, конечно же, ни кто до такого не додумался. Все давно изобретено и серийно производилось.
На фото - ранние мешки Субматикса. Теперь правда они перешли на два раздельных мешка. Подозреваю, что поскольку Субматикс начинал с конверсий ИДА-71, то в природе существуют некоторое количество ИДА-71 с подобными мешками.

Изображение
Изображение

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 23 August 2013 - 22:24

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#4 Андрей

Андрей

    Активный участник

  • Пользователи
  • 536 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 24 August 2013 - 11:44

А в 85 какой мешок?
Эх, Валерий. Не представляешь ты себе весь масштаб стратегического замысла!

Сообщение отредактировал Андрей: 24 August 2013 - 11:45


#5 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 24 August 2013 - 12:39

А в 85 какой мешок?


Без понятия.

Эх, Валерий. Не представляешь ты себе весь масштаб стратегического замысла!


Захват мира в стратегический замысел входит?
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#6 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 24 August 2013 - 13:29

Конечно делает, этож целая система направленная на это. Тут надо указать на автора этой мысли Chrondar

Какая система, что направленно на это???? Да у Chrondarа сделано;

А в 85 какой мешок? Эх, Валерий. Не представляешь ты себе весь масштаб стратегического замысла!

Какой масштаб???? Об чем вообще речь? Есть что сказать то по делу?

#7 Андрей

Андрей

    Активный участник

  • Пользователи
  • 536 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 25 August 2013 - 10:33

Захват мира в стратегический замысел входит?

Ну а куда без этого!?

Есть что сказать то по делу?

А что говорить. Вполне себе грамотная идея. Действительно, внутренний мешок очь хорошо работает и устраняет многие не очень приятные нюансы. Я себе уже такой начал ваять.

Сообщение отредактировал Андрей: 25 August 2013 - 10:36


#8 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 25 August 2013 - 15:05

Ну а куда без этого!? А что говорить. Вполне себе грамотная идея. Действительно, внутренний мешок очь хорошо работает и устраняет многие не очень приятные нюансы. Я себе уже такой начал ваять.

Ну молодец, опять общие фразы---устраняет многие не очень приятные нюансы. Расшифруй хоть один нюанс;

Я так думаю, если сделать 2 одинаковых контура:

1) с МеВы в МеВд, 

2) просто 2 раздельных мешка, то дышать будет везде легко, различия будут не в пользу 1), но это на уровне точных приборов и человек их наверно не различит по ощущениям, тк человеку вообще нельзя доверять в ощущениях, а только приборам;

Но неудобства от 1) варианта такие:

1- обслуживание, сушка, осмотр, ремонт МеВы без разбора невозможны (у Субматикса они хоть прозрачные),

2- что хуже остается тракт выдоха в тракте вдоха, понятно что в советских ИДАхах так было всегда и никто не умер, но как бы это не есть грамотная компоновка мешков;

3- объем МеВы мал, сброс воды неудобен или пронизывать 2 мешка клапаном сброса или дополнительный отвод под клапан.

Но мне и пункта 1-обслуживание ---- достаточно чтобы не делать МеВы в МеВд; Безусловно, любая конструкция может быть, но мне непонятно почему все утверждают и верят, что МеВы в МеВд в ИДАхах обеспечивает небывалую легкость дыхания - откуда она взялась, но при этом имеем колоссальные неудобства в обслуживании;



#9 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 25 August 2013 - 15:26

Далее, рассмотрим основную функцию мешка выдоха--водоуловитель;

В той конструкции, что я наблюдал и при объеме 1-1,5л, он будет работать только в чистой горизонтали и мало остается объема 1/3, а тк мы так не плаваем, то вся вода, конденсат и тп будут в химпатроне; Те водоулавливателя нет;

А для него нужна конструкция мешка выдоха:

1)- как бы с "аппендиксом", чтобы при различных положениях вода из МеВы не выливалась или хотя бы почти;

2)- надо удалять воду из МеВы ибо он не безмерный(тем более при объеме 1-1,5л),а это возможно или через клапан сброса(в той конструкции его нет) при подаче газа выжимание воды или помпой(тоже нет);

 

Поэтому та конструкция, которая сейчас везде упоминается, не ловит воду и не удаляет ее, что при практическом применении ( всегда бывают подтекания контура) очень неудобно;



#10 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 25 August 2013 - 15:54

Для меня вывод очевиден:

1) нет легкости дыхания относительно раздельных мешков;

2) нет удобства обслуживания;

3) нет водоулавливателя;

 

То есть конструкция не очень удачная, но имеющая право на жизнь, как и все в этом мире; Но мне непонятно, почему все копируют без оглядки эту конструкцию МеВы в МеВд;

Видимо действительно система, масштаб стратегического замысла и прочее бла-бла-бла;



#11 Андрей

Андрей

    Активный участник

  • Пользователи
  • 536 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 26 August 2013 - 18:21

Но мне и пункта 1-обслуживание ---- достаточно чтобы не делать МеВы в МеВд; Безусловно, любая конструкция может быть, но мне непонятно почему все утверждают и верят, что МеВы в МеВд в ИДАхах обеспечивает небывалую легкость дыхания, но при этом имеем колоссальные неудобства в обслуживании;

1. Не вижу разницы между ремонтом двух мешков и ремонтом Мвд. Потянул за сиську и вынул его. Что такое "колоссальные неудобства" - не понимаю. Так как не вижу разницы и отличия в обслуживании от простого мешка.
2. Сушится так же, как и обычный мешок.
3. Дыхание с Мвд действительно легче. Экспериментальных сравнений с двумя мешками на моей памяти ни кто еще не делал.
4. Как водоуловитель работает хорошо и не только в горизонтали, для этого мешок исполняется несеметричным.как раз с "аппендиксом".
5. Конструкцию ни кто не копирует, она давно притерпела некоторые изменения, но они пока публиковаться не будут.
6. Стратегический замысел не относится к конструкции мешка.

#12 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 27 August 2013 - 13:24

1. Не вижу разницы между ремонтом двух мешков и ремонтом Мвд. Потянул за сиську и вынул его. Что такое "колоссальные неудобства" - не понимаю. Так как не вижу разницы и отличия в обслуживании от простого мешка. 2. Сушится так же, как и обычный мешок. 3. Дыхание с Мвд действительно легче. Экспериментальных сравнений с двумя мешками на моей памяти ни кто еще не делал. 4. Как водоуловитель работает хорошо и не только в горизонтали, для этого мешок исполняется несеметричным.как раз с "аппендиксом". 5. Конструкцию ни кто не копирует, она давно притерпела некоторые изменения, но они пока публиковаться не будут. 6. Стратегический замысел не относится к конструкции мешка.

1) Разница видна между раздельными мешками и когда мешок внутри другого мешка, дело не в ремонте, а когда нужен быстрый/беглый/прочий осмотр МеВы; Колоссально- это когда мне надо что то изъять и не разбирать что то другое; Те я могу раздельный МеВы взять в руки вертеть/крутить/посмотреть и потом просто поставить на месте никуда его не всовывая и не разбирая/собирая один из штуцеров;

2) Да понятно что сушится также, только надо вытягивать/затягивать что просто дольше; Раздельный мешок снял и повесил сушить на веревку; Быстрее и проще это;

3) Дыхание легче относительно родного контура ИДА-71 , где в тракте выдоха стоит куча сужений и разветвлений типа тройник и разного диаметра гофры, это да ибо поставили прямоток с большим диаметром вот и лучше от родного; Но относительно раздельных мешков выигрыша в легкости дыхания не будет;

4) Хорошо что с апендиксом-да это лучше; А где сброс воды из контура под водой---клапан выброса; Если объем 1,5л то надо выбрасывать воду, но вставлять клапан сброса уже не удобно ибо надо пронизывать 2 слоя 2х мешков и за "сиську" уже просто не вытянуть;

5) Изменения это хорошо; Но все изменения не устранят всех недостатков этой конструкции мешка в мешке, как бы кто не пытался это доказать, даже если это сделать, то удобство быстрота снятия/установки пострадает еще сильней;



#13 Яков77

Яков77

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 75 сообщений
  • ГородМосковская область, Сергиев Посад

Отправлено 22 May 2020 - 06:15

А ведь Владимир прав на все 100. Два мешка намного удобнее. Можно поставить аппендикс на мешок выдоха и будет влага там скапливаться,а не литься в канистру. На поверхности открутил его,слил,промыл и повесил сушить. Да и ремонтировать удобнее.Отличная мысль. С теоретической точки зрения-ОТЛИЧНАЯ. Надо погонять по извилинам. 



#14 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 07 March 2021 - 20:47

Да что тут прав - это очевидно:

- Лучше 2 мешка, но и с одним можно - как вдоха, так и только выдоха.

- В мешке выдоха в "нижней части" то есть там где будет скапливаться конденсат/вода - клапан сброса воды/смеси,что бы выжимать воду во время погружения.

- В одно мешковой схеме - на тракте выдоха отросток/аппендикс также с клапаном ибо объем мал и точно надо сбрасывать воду/конденсат.

- Вот мешок выдоха в мешке вдоха точно не надо.

- И что тоже хорошо для правильного ребризера B)  - что бы мешки стояли или лежали :)  в/на/вне/около корпуса аппарата так, что бы полностью собранный аппарат с примерно полунаполненными мешками лежал/висел/плавал в воде в Горизонтальном положении с нейтральной плавучестью/на поверхности/приповерхностном слое :)  воды...,а то смотришь на фотках эти триммы,а там их нет. И это если позволяет ваша конструкция аппарата, но желательно....



#15 Chrondar

Chrondar

    Активный участник

  • Пользователи
  • 569 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 09 March 2021 - 17:17

Без обид, чтобы спорить нужен мешок выдоха в мешке вдоха, нужно просто попробовать как ведет себя система во время плавания. 


dum spiro spero

#16 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 09 March 2021 - 18:26

Пишу я про конструктив мешка в мешке - он неудобен, выше описывал несколько ситуаций по разборке, сборке и т п.

 

Про динамику движения газов не могу сказать(что там лучше при вдохе/выдохе) - не думал об этом, ибо несколько отрицательных вышеперечисленных моих аргументов не дают мне основания для применения этой схемы - зачем тогда голову ломать, раздельные мешки проще и удобней. 

 

Но я всегда говорю - что может существовать все и даже более экзотические схемы. Но я стараюсь делать - проще, для меня 2 раздельных мешка проще.

 

Если есть желание, то опиши как себя ведет такая схема - что она дает лучшего в вдохе/выдохе, движении газов или в гидродинамике или гидростатике или еще в чем то??? 



#17 Chrondar

Chrondar

    Активный участник

  • Пользователи
  • 569 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 10 March 2021 - 16:47

Владимир, вы просто не понимаете, как его использовать, неудобств там нет от слова совсем. Конструкция была описана на дружественном форуме, нет смысла еще раз описывать все это тут. Кто захочет, тот почитает все о мешке-в-мешке  там. Мешок был апробирован несколькими участниками форума, отзывы положительные. Вот эта тема http://rebreather.or...&t=906&start=90 Там много чего интересного написано.


dum spiro spero

#18 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 12 March 2021 - 05:59

Мне тоже не понятно , что же я не понимаю. Если у вас основной тезис - что мешок в мешке лучше/удобней мешка ИДА-71, то да. А если относительно изготовленных раздельных мешков - то нет.

 

Если вы хотели бы написать про полученные результаты опытов из той темы в кратце, то написали бы, я вот пишу и ничего. А перечитывать тему из 36 страниц - нет желания. 



#19 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2818 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 12 March 2021 - 06:00

Пишу я про конструктив мешка в мешке - он неудобен, выше описывал несколько ситуаций по разборке, сборке и т п.

 

Если есть желание, то опиши как себя ведет такая схема - что она дает лучшего в вдохе/выдохе, движении газов или в гидродинамике или гидростатике или еще в чем то??? 

 

Нет ответа на вопрос - нет аргументированного обсуждения. Все остались при своем мнении.



#20 Яков77

Яков77

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 75 сообщений
  • ГородМосковская область, Сергиев Посад

Отправлено 12 March 2021 - 17:10

Я сделал мешок выдоха отдельно и мешок в мешке, осталось опробывать. Вот только снега пока по грудь. Да и токарь собака дикая в запое до сих пор. Никак доделать ребро не могу.





Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных