Сообщений в теме: 21

[Froger]

А о каком типе аппарата вообще вопрос? Это как бы зависит...
Например с mCCR с ботлами 2x200, на 40м без стэйджа с бэйлаутом я б заочковал нырять. Вообще мне нравятся схемы где ребризер это ребризер, а бэйлаут, поддув и прочее - отдельный полноценный баллон. Обидно будет из-за поломки инфлятора например, потерять весь ребризер, ну или минимум некислый стресс получить.
з.ы. Чтобы кто не говорил и как бы оно где не считалось, но ИМХО 40м на ребризере - уже техно.

Тебя послушать, так все кто нырял\ныряет на "Цесаря" (или на 40 м) с Украиной\АВМ-ом - либо очень "техно", либо суицидники, а до прихода ПАДИ\ШМАДИ\и т.д. - у нас вообще нырять было нельзя\невозможно\смертельно опасно :-D

[Валерий Мухин]

Тебя послушать, так все кто нырял\ныряет на "Цесаря" (или на 40 м) с Украиной\АВМ-ом - либо очень "техно", либо суицидники, а до прихода ПАДИ\ШМАДИ\и т.д. - у нас вообще нырять было нельзя\невозможно\смертельно опасно :-D

Как говорил один мой начальник: "Избыток знаний рождает скорбь".
Мы (дайверское сообщество) сейчас уже слишком много знаем...

Все правильно DGeo говорит. 40 метров это уже почти техно и решать такие погружения надо в соответствующем оборудовании.

[DGeo]

Тебя послушать, так все кто нырял\ныряет на "Цесаря" (или на 40 м) с Украиной\АВМ-ом - либо очень "техно", либо суицидники, а до прихода ПАДИ\ШМАДИ\и т.д. - у нас вообще нырять было нельзя\невозможно\смертельно опасно :-D

И к чему это вообще? Особенно про пади\шмади? Я шо тебя на курсы приглашал?
А про украину\авм сам посчитай на сколько по времени тебе хватит 2100 приведенного при 5 ата и mrv скажем 25.

[Froger]

Дело не в курсах...
ИМХО, понятие погружений "техно" пришло к нам с Запада, вместе с международными ассоциациями и их подходом к обучению, когда, во-первых, априори принято, что новички - "дебилы" (и это так, наша система образования, идущая сейчас тоже западным путём, готовит тоже таких ) и, во-вторых, что теория и навыки должны даваться обучаемым порционно и, что немаловажно, за соответствующие деньги. Причём, ряд ограничений несколько, скажем так, "искусственнен". А вообще, ИМХО, понятие "техно" первоначально было выработано производителями оборудования, на пороге 60-70х годов, когда, маленький в то время, рынок снаряги потребовал мотивации для стимулирования покупательского спроса. Погружениями с повышенной сложностью (глубокие, в надголовку, на подводные объекты - рэки, и т.д.) тогда занимались профессионалы и нужно было убедить дайверское сообщество, что подобное доступно всем, НО при прохождении определённых курсов, приобретении снаряги и т.д. Ведь, вообще-то "Садко" - это сухой костюм и нырять в нём, по их нормам, можно только пройдя курсы, а мы-то, убогие, не знали этого и просто ныряли... :-D
Погружение на 40 метров с "Украиной" - это вопрос, как сейчас выражаются, газ-менеджмента и расчёта\строгого контроля донного времени, понятно, что это не для новичков, но и делать из этого "пугало", ИМХО, тоже не стоит

[DGeo]

Дело не в курсах...

Ты все намешал в винегрет. Примешал "платность" происходящего к техникам и системам подготовки. Да будь эти курсы трижды бесплатны - нельзя человека учить всему сразу. Перед следующим более сложным курсом все знания должны быть осознаны на личном опыте.
И это сравнение с советской школой... Ну какие ребризеры были в досаафе для гражданских? Кто из гражданских имел легкую возможность обучиться нырять на 100м?
Современный дайвинг имеет расширенные возможности и нельзя его сравнивать с тем, что было 30 лет назад да еще в нашей стране.

[Froger]

Кстати, в Австралии первое обучение и первые права водителя получают на машины с коробкой-автоматом, а позже, после дополнительного обучения (разумеется, за дополнительную плату) - на машины с "механикой". Странно, как это мы "отстали" в данном вопросе... :-D

[DGeo]

Шутки шутками у меня знакомый водит машинку с коробкой автоматом, хрен он сядит за ручную. Говорит - не умею и не хочу.

[Froger]

Насчёт Австралии не шутка...

[Валерий Мухин]

ИМХО, понятие погружений "техно" пришло к нам с Запада, вместе с международными ассоциациями и их подходом к обучению, когда, во-первых, априори принято, что новички - "дебилы"

Извини, но ты пишешь ошибочные суждения. Причина этого, в первую очередь в том, что ты не различаешь технические и рекреационные ассоциации и не знаком с ними близко.
В технических ассоциациях (таких IANTD, TDI/SDI, GUE) новичков начиная с самого начала учат так, что бы затем в максимально короткий срок и НЕ ПЕРЕУЧИВАЯ можно было преподавать им технические курсы.

во-вторых, что теория и навыки должны даваться обучаемым порционно и, что немаловажно, за соответствующие деньги. Причём, ряд ограничений несколько, скажем так, "искусственнен".

Приведи примеры «искусственности», что бы можно было обсуждать.

А вообще, ИМХО, понятие "техно" первоначально было выработано производителями оборудования, на пороге 60-70х годов, когда, маленький в то время, рынок снаряги потребовал мотивации для стимулирования покупательского спроса.

Все произошло гораздо позже и совершенно не так как тебе представляется:

IANTD-Международная Ассоциация Нитроксных Аквалангистов (International Assoсiation of Nitrox Divers — IAND, Inc.) была основана в 1985 году. Ее основателем стал Дик Рутковски (Dick Rutkowski), уйдя в отставку после 33 лет федеральной службы в НОАА (Национальная Океническая и Атмосферная Администрация США). За годы работы в НОАА Рутковски и его коллега, доктор Морган Уеллс (Morgan Wells), разработали методику нитроксных погружений для аквалангистов НОАА и научных погружений. Эта методика стала применяться в НОАА уже в 1970 году и прекресно себя зарекомендовала за 15 лет применения. Рутковски также был организатором и директором целого рада проектов по гипербарическим исследованиям и оказанию гипербарической помощи на протяжении порядка 20 лет своей службы в НОАА. Даже после отставки он продолжал вести обучающие программы для НОАА, ВМС США, ВВС США, NASA, коммерческих водолазных компаний и др. Он обучил тысячи профессионалов в таких областях, как рекомпрессионные камеры, газовые дыхательные смеси, физика, физиология, патофизиология и медицинские аспекты подводного плавания. Он также основал компанию Hyperbarics International. Inc. с целью обучения и консалтинга в области гипербарической медицины и газовых дыхательных смесей.
Выйдя в отставку, Рутковски решил использовать приобретенные им знания и опыт в области обгащенных кислородом смесей и гипербарической медицины и предоставить аквалангистам-любителям возможность пользоваться преимуществами нитроксных смесей при погружениях. Так и возникла IANTD. Слово «Технических» было добавлено в название лишь в 1991 году; основной же задачей IANTD в то время было обучение нитроксным погружениям и программам спортивного уровня. Таким образом IANTD стала первой в мире ассоциацией, проводящей обучение погружениям на нитроксе для аквалангистов-любителей, а Рутковски на сегодняшний день по праву считается человеком, который ввел нитрокс в мир спортивных погружений.
Нужно отметить, что мировая обществанность долго не хотела принимать концепцию погружений на нитроксе. Поскольку до этого времени эти смеси использовались исключительно военными или коммерческими водолазами и информации о них не было, сформировалось мнение, что такие погружения очень опасны. Владельцы кораблей впадли в панику при виде аквалангистов с баллонами, на которых было написано "NITROX" и отказывались брать их на борт, называя их самоубийцами и боясь, что баллон вот-вот взорвется. На протяжение нескольких лет Рутковски урпавлял единственным центром, который приготавливал нитроксные смеси и ему и его коллегам по IANTD пришлось потратить немало сил и проделать огромную работу для того, чтобы отношение к нитроксу изменилось в лучшую сторону. К концу 80-х пионеры подводного плавания в США уже использовали нитрокс для прохождения декомпресии, однако за пределами этой страны на смеси продолжали смотреть все также скептически. Лишь к середине 90-х другие ассоциации (но далеко не все) стали работать над программами обучения погружениям на нитроксе.
В 1991 году к Рутковски присоединился Том Маунт (Tom Mount), который разработал стандарты и процедуры для обучения техническим погружениям. Именно с этого момента IANTD стала называться IANTD, добавив термин «Технических» к своему названию. (Термин «Технические погружения» появился впервые в журнале aquaCorps, который довольно кстати объединил под этим названием погружения, выходящие за рамки спортивных в этом же 1991 году). Том, приняв предложение Рутковски, стал президентом IANTD, и с этого момента IANTD стала первой ассоциацией, проводящей обучение во всех аспектах технических погружений, включая Продвинутый Нитрокс, Глубоководные погружения, Проникновения в пещеры и затонувшие объекты, Тримиксные погружения, Ребризеры и т. д.
Для того, чтобы понять всю важность этого события, достаточно скзать, что даже в 1992 году (год спустя после введения ИАНТД технических программ) такая организация, как DAN в своей публикации Alert Diver все еще продолжала называть нитрокс небезопасным газом и предсказывала смерть и несчастные случаи от его использования, а BSAC (Британский Субакватический Клуб) посредством статьи в журнале Diver запретил своим членам использовать любые дыхательные смеси, кроме воздуха! Кроме того, как бы смешно и абсурдно это ни выглядело сегодня, но в том же 1992 году на крупнейшей ежегодной выставке производителей подводного снаряжения (DEMA) организаторы заставили IANTD на своем стенде вывесить знак, на котором были перечислены риски, связанные с использованием нитрокса!
К моменту прихода в IANTD Том Маунт уже имел 36-летний опыт в подводном плавании, включая активное участие в военных, коммерческих, исследовательских погружениях, погружениях с насыщением, разработку и курирование проектов с погружениями с насыщением а также практику и обучение рекреационным погружениям. С 1963 по 1968 год Том был владельцем центра подводного плавания и коммерческой водолазной компании, специализирующейся на установке подводных коммуникационных линий и подъемных работах. В этот же период он с еще тремя единомышленниками создали одну из первых сертификационных программ в США по погружениям в пещеры — Национальную Ассоциацию Пещерных Аквалангистов (National Association of Cave Divers — NACD). С 1968 по 1976 Маунт сотрудничал со Школой Морских и Атмосферных Наук Розенштейл при университете в Майами (RSMAS), где занимался разработкой программ, которые позволяли ученым совершать рабочие погружения с использованием гелиокса (гелиево-кислородные смеси) на глубины до 100 метров. К тому же RSMAS была наиболее активной университетской программой, вовлеченной в погружения с насыщением.
За годы своей водолазной карьеры Том на протяжении 15 лет был специалистом по гипербарическому лечению аквалангистов в RSMAS, в барокамерах которой в то время походили терапию большинство пострадавших в Южной Флориде и на Багамских островах. На его счету свыше 11000 погружений, включая более 2500 погружений в пещеры и более 1200 на затонувшие корабли, и его по праву считают одним из лучших и опытнейших аквалангистов в мире.
С момента прихода Тома и его жены Патти Маунт (Patti Mount) деятельность IANTD заметно пошла в гору. Были созданы обучающие пособия для технических программ целого ряда спортивных. Основными особенностями как этих пособий, так и философии обучения IANTD в целом стали открытость и честность в подаче информации, четкое обозначение рисков и способов их понижения. Были установлены пределы для спортивных и технических погружений. Тем не менее не было своего рода табу (например: глубже — нельзя, без каких либо объяснений). Вместо этого присутствовала исчерпывающая информация, перечисляющая «почему нельзя» и что может произойти при превышении рекомендуемых пределов.

Ведь, вообще-то "Садко" - это сухой костюм и нырять в нём, по их нормам, можно только пройдя курсы, а мы-то, убогие, не знали этого и просто ныряли... :-D

Тебе не кажется, что ты пишешь глупости?
Садко не оснащен системой поддува костюма, а именно работа с поддувом костюма является основным предметом изучения на курсе сухого костюма. Кроме того, можно с уверенностью сказать, что техника плавания тогда и сейчас различалась существенным образом.
Для справки. В Садко я то же плавал.

Погружение на 40 метров с "Украиной" - это вопрос, как сейчас выражаются, газ-менеджмента и расчёта\строгого контроля донного времени, понятно, что это не для новичков, но и делать из этого "пугало", ИМХО, тоже не стоит

А кто и где из этого делает пугало?

[Froger]

Вот и читай внимательно 3 последних абзаца про Маунта, про профессионалов, начавших продвигать профессиональные технологии в спортивную среду... Да и вырвал ты описание\историю одной ассоциации.
Ограничение ПАДИ в 18 метров явно притянуто, почему не 12,5 - никаких проблем с декомпрессионными обязательствами :?:
Без справок ты никак не можешь :-D , хорошо, я в "Садко" не только плавал, думаю, раньше тебя, но и работал спасателем на водолазке, точно позже тебя, в 2000 году. Отсутствие поддува не делает его "мокрым", и успокойся, пожалуйста, насчёт техник плавания. Появление классификации техник, опять же западной, отнюдь не означает, что нам "принесли" источник мудрости, без которого мы бы до сих пор ходили по дну пешком... :-D

[Валерий Мухин]

Да и вырвал ты описание\историю одной ассоциации.

Это не «одной ассоциации», это ПЕРВОЙ ассоциации – до описываемых событий технического дайвинга практически не было.

Ограничение ПАДИ в 18 метров явно притянуто

Это очень здравое ограничение в первую очередь связанно с тем что, с такой глубины новичок (обученный по стандартам ПАДИ) сможет самостоятельно выбраться в случае аварийной ситуации (а вот с 30 метров это уже становится проблематичным). С декомпрессией это слабо связано.

Без справок ты никак не можешь :-D , хорошо, я в "Садко" не только плавал, думаю, раньше тебя, но и работал спасателем на водолазке, точно позже тебя, в 2000 году.

Я Садко в первый раз одел еще в школе (примерно 1980 год), а закончил в нем плавать в году так 1995-ом.

Отсутствие поддува не делает его "мокрым"

Отсутствие поддува делает его не сравнимым с современными моделями с точки зрения прохождения курсов в обучающих ассоциаций. У него сам предмет курса отсутствует.

успокойся, пожалуйста, насчёт техник плавания. Появление классификации техник, опять же западной, отнюдь не означает, что нам "принесли" источник мудрости, без которого мы бы до сих пор ходили по дну пешком... :-D

Скажем так. Без этих техник плавание имело определенные недостатки.
Я например, не очень люблю под воду ходить с «теми кто еще научился» - очень некомфортно.

[Froger]

А вот последняя фраза для инструктора неуместна, тебе не кажется :?:
Ты не понял мою мысль - я писал не про отсутствие техник (они, ИМХО, были), а про то, что отсутствие их классификации...
А потом пришел Моисей... :-D

[Froger]

Валерий Мухин писал:

1988

Уровень подготовки подводников в советские времена был ВЕЛИКОЛЕПНЫМ!!! Невозможно представить, где такое обучение можно пройти сейчас. А ведь это было для нас БЕСПЛАТНО! Занятия шли 3 раз в неделю на протяжении 5 месяцев спорткомплексе МВТУ. Продвинутые же ученики занимались до ПЯТИ раз в неделю, в том числе и 6 метровом бассейне «Труд». Нас учили быстро и долго плавать, нырять на задержке дыхания. Типовой дистанцией для нырка была 50м. Кроме того, была масса различных упражнений для развития навыков подводной работы. Помимо занятий в бассейне были лекции по теории. Финальные занятия были посвящены работе с аквалангом. После первых заплывов с аппаратом, проводились тренировки по работе с одним аппаратом на группу из 5 человек, во время которых пловцы плавая вокруг акваланга, по очереди к нему подключались. Уровень подготовки был такой, что это не представляло для пловцов особой проблемы. Как это контрастирует с теми теперешними дайверами которые боятся выпустить загубник из рта!
........................................
...Кандалакшский заповедник...

Наиболее ярким впечатлением от тех погружений было соло погружение (т.е. погружение без напарника ) на 30 метров. Там была почти полная темнота и температура воды около нуля. Не смотря на то, что на мне была толстая "Арктика" ощущение было такое, как если бы голышом вышел в мороз на улицу.
Валера, а ты в школе "Садко" на карнавал, что-ли, надевал :?:
И как ты смел нырять на 30-ть метров без OWD PADI
Ай-яй-яй :!: :!: :!:

[Валерий Мухин]

А вот последняя фраза для инструктора неуместна, тебе не кажется :?:

Нет, не кажется. Когда такой партнер по погружению начинает мутить как падла, демонстрируя свой «египетский кроль» (специфическая техника гребка такая) или пускают струю воды в дно, вися вертикально «на ластах», ни какие инструкторские навыки не помогут мне видеть в полном нуле.
А вот когда мой партнер умеет нормально плавать, мы можем долго и плодотворно работать даже над самым мутящим дном…

Ты не понял мою мысль - я писал не про отсутствие техник (они, ИМХО, были), а про то, что отсутствие их классификации...

Увы… Не было этих техник…
Смотришь старые съемки и тихо офигиваешь, на сколько все было не развито…

[Валерий Мухин]

Уровень подготовки подводников в советские времена был ВЕЛИКОЛЕПНЫМ!!! Невозможно представить, где такое обучение можно пройти сейчас. А ведь это было для нас БЕСПЛАТНО! Занятия шли 3 раз в неделю на протяжении 5 месяцев спорткомплексе МВТУ. Продвинутые же ученики занимались до ПЯТИ раз в неделю

Давайте считать. От 3 до 5 занятий в неделю на 5 месяцев. Это 60 – 100 занятий.
Поскольку занятия происходили в составе достаточно больших групп будем считать, что это соответствует текущей цене 800 рублей за занятие. Получаем 48000 – 80000 рублей, что при текущем курсе будет примерно 1370 – 2280 USD.
Не надо считать, что раньше ни кто не платил эти деньги за эти занятия – это делало государство, которое считало, что это для него выгодно.
Опять же если кто-то сформирует группу из 10 человек способных регулярно ходит на занятия и заплатить за это 2280 USD, то конечно же я с удовольствием буду преподавать для них в «советском стиле».
Желающие есть? Нет? Все хотят индивидуально и за недорого?

Валера, а ты в школе "Садко" на карнавал, что-ли, надевал :?:

Нет я нырял в нем на задержке дыхания. Странный вопрос – я начал нырять еще в пятом классе. «Садко» брал у дяди. Потом свой костюм был:

И как ты смел нырять на 30-ть метров без OWD PADI
Ай-яй-яй :!: :!: :!:

При чем здесь OWD PADI?
У меня была квалификация «Подводный пловец» с правом погружения на аппаратах на сжатом воздухе.
Надо просто понимать, что раньше была схема всего с двумя уровнями:
- Подводный пловец,
- Инструктор.

Для достижения первого уровня требовалось длительное обучение, которое в условиях рыночной экономики требует кучу денег. Поэтому обучающими ассоциациями было сделано кучу маленьких и ДЕШЕВЫХ (по сравнению с полным, целиковым курсом) курсов. Причем пройдя даже первый курс дайвер УЖЕ МОЖЕТ самостоятельно плавать.

Не нужно сравнивать PADI OWD с «Подводный пловец» это РАЗНЫЕ УРОВНИ.
Нужно сравнивать ПАДИ «Дайвер-спасатель» и «Подводный пловец». По цене вопроса как раз будет примерно одинаково.

[Froger]

Валера, ты как "политическая проститутка Троцкий"(с) - цитируешь то и так, как тебе выгодно. Цитата об уровне подготовки в Советское время - из "опуса", вышедшего из под ТВОЕГО пера :-D
Ты бы расписал, лучше, этапы пересмотра СВОИХ взглядов на подготовку пловцов раньше и сейчас, на уровень нашей и забугорной техники, а то ведь молодёжь весь ТЕТИС не читает, поэтому плохо знает ТВОЮ предисторию 8-)

[Владимир-Ник-См]

Валера, ты как "политическая проститутка Троцкий"(с) - цитируешь то и так, как тебе выгодно. Цитата об уровне подготовки в Советское время - из "опуса", вышедшего из под ТВОЕГО пера
Ты бы расписал, лучше, этапы пересмотра СВОИХ взглядов на подготовку пловцов раньше и сейчас, на уровень нашей и забугорной техники, а то ведь молодёжь весь ТЕТИС не читает, поэтому плохо знает ТВОЮ предисторию

Меня посещают такие же мысли,,,А так-маргинал-оторвался от советской школы подводного плавания,вольного самодельного ребризероводчества и(или) не присосался к сиське акул дайвбизнеса,,,Т е простые ребризероводы не понимают его,а акулы бизнеса не принимают за своего--"Революционная ситуация" товарищи,,,,И так мало самодельщиков ребризероводов,а уже растеряли умных,интелегентных,ребризероводов-не пишут уже---СВЛ,Листригон,Захаров,Из Риги,Михаил Абрамович,ВИК,Снусмумрик(все меньше)и и просто Валера Мухин(не путать с другим)-спросишь совета и получишь нормальный ответ,ведь всех знаний не бывает в одном,,,

[Валерий Мухин]

Валера, ты как "политическая проститутка Троцкий"(с) - цитируешь то и так, как тебе выгодно.

А ты прости как "Дурак Ётаро" (http://www.skazki-pr...durak-yotaro-2/) не можешь понять, что в разных условиях надо действовать по-разному.

Цитата об уровне подготовки в Советское время - из "опуса", вышедшего из под ТВОЕГО пера :-D

Дык я и сейчас полностью согласен со своим опусом. Более того, я об советских временах своим студентам рассказываю (что бы знали, что дайвинг не «с Макаревича начался»).
Подготовка была очень хорошей, НО ДОРОГОЙ. Тогда платило государство и для обучаемых это было бесплатно. Сейчас другие условия и поэтому используютсядругие схемы обучения.

Ты бы расписал, лучше, этапы пересмотра СВОИХ взглядов на подготовку пловцов раньше и сейчас, на уровень нашей и забугорной техники, а то ведь молодёжь весь ТЕТИС не читает, поэтому плохо знает ТВОЮ предисторию 8-)

Я вообще не вижу ни каких противоречий между своими словами тогда и сейчас.
Моя позиция нисколько не изменилась.

[Валерий Мухин]

А так-маргинал-оторвался от советской школы подводного плавания

Советская школа переста в целом существовать с моментом распада СССР. Как только государство перестало давать деньги так сразу все кончилось. Нельзя оторваться от того, что не существует.

,вольного самодельного ребризероводчества и(или) не присосался к сиське акул дайвбизнеса

Господи, какой бред! На момент того как я начал заниматься самодельными ребризерами у меня был уровень сертификации TDI Advance Trimix Diver (есть предстваление что это означает?) и SCR Drager Dolphin Diver (т.е. изначально был сертифицированным ребризер-дайвером). Я вообще всегда был против занятия ребризероводством без предварительного обучения.

,,,Т е простые ребризероводы не понимают его

Отучаемся говорить за вех! Мои студенты, в том, числе занимающиеся самодельными ребризерами, вполне меня понимают.

,а акулы бизнеса

8-) "Акулы бизнеса" банками занимаются, нефтью, газом, никелем, авиаперевозками, поставками оружия и т.д.
В дайвинге работают практически одни ДАУНШИФТЕРЫ (типа меня) которые выбрали жизнь с удовольствием от работы.

[DGeo]

,И так мало самодельщиков ребризероводов,а уже растеряли умных,интелегентных,ребризероводов-не пишут уже---СВЛ,Листригон,Захаров,Из Риги,Михаил Абрамович,ВИК,Снусмумрик(все меньше)и и просто Валера Мухин(не путать с другим)-спросишь совета и получишь нормальный ответ,ведь всех знаний не бывает в одном,,,

Это не мы растеряли, у каждого кто занимается самоделками своя мотивация, каждый решает сам что и когда ему писать...
Все разные у всех своя жизнь и свои цели.

Тема закрыта - ругаться в личку или на мыло.