Сообщений в теме: 29

[Expier]

Здравствуйте!
Меня мучает вот такой вопрос: можно ли сделать pSCR ребризер с мешком выдоха меньшим по объему самого выдоха. К примеру, если объем выдыхаемой смеси равен 5л, коэффициент стравливания равен 20%, то можно сделать дыхательный мешок объемом 4л. Таким образом, получиться что 20 процентов смеси будет стравливаться через травящий клапан.
В чем может быть проблема такой конструкции? Сразу оговорюсь, что речь не идет о серийном ребризере, т.е. аппарат делается под конкретного человека.

[Vik]

Я правда не вникал, но кто-то из "Пещерников" делал что-то вроде этого - аппарат "под себя". Причём, насколько мне помнится, мешок был обычный, а не "гармошкой".
Найду ссылочку - выложу. Мож. у кого быстрее найдётся.

[Froger]

На сайте Мухина, в теме про аппараты Леоныча (если не ошибаюсь )

[Vik]

Нашлось! Статья В Мухина.

"Аппарат Андрея Шумейко.

Между майскими праздниками 2005 года я позвонил известному спелеоподводнику Андрею Шумейко и напросился к нему «посмотреть его ребризер». Об этом аппарате мне рассказали ребята из екатеринбургской технической команды, которые встретились с Андреем в Ординской пещере, а так же приезжали «на просмотр ребризера» к нему в Москву.

Даже краткое описание ребризера показывало, что это крайне необычная по принципу действия конструкция.

По принципу действия «аппарат Андрея Шумейко» это пассивный полузамкнутый ребризер и его цикл работы похож на RB80, но с одним существенным отличием – выброс части смеси из контура в окружающую среду осуществляется за счет разницы объемов дыхательного мешка и легких!!!!!! Т.е. размеры мешка подобраны таким образом, что на глубине больше 6 метров, при каждом вдохе в мешок поступала бы порция свежей смеси, а при каждом выдохе часть смеси удалялась. Как рассказывает Андрей при небольшой глубине бывает, что случаются пропуски в добавления/удаления смеси при некоторых вдохах/выдохах. Для этого случая на дыхательный мешок установлен инфлятор, который позволяет осуществить подачу смеси или промывку контура вручную.

Целью создания аппарата являлось получение возможности прохождения протяженных пещер используя относительно небольшой запас смеси. Пещерная направленность аппарата определило высокие требования по дублированию. Аппарат представляет собой целых два независимых ребризера собранных вместе. Андрей говорит, что он использовал для некоторых погружений эти ребризеры и по отдельности.

В качестве смеси для аппарата Андрей использует богатые кислородом найтроксы (на сколько позволяет глубина погружения).

На этой фотографии Андрей демонстрирует как выглядит его аппарат когда он собран вместе с баллонами.


На фотографии Андрей держит свои баллоны руками, а когда аппарат реально собирается, они крепятся к корпусу аппарата при помощи ленты для крепления грузов (http://diatal.narod....replenija1.html). Андрей говорит, что это достаточно распространенный прием, но я такое вижу в первый раз.

Аппарат собран с широким применением стандартных узлов, а те узлы который сделаны самостоятельно используют стандартные присоединительные размеры. Часть деталей аппарата была изготовлена моим однофамильцем Константином Мухиным (раб.тел. +7 (095) 462-44-22. По рекомендации Андрея я заказал Константину детали для своего IDA-71S1 (ИДА-71 первый этап переделки).

Корпусом ребризеров служат металлические цилиндры с открытым верхом и заделанным низом. Внутри каждого мешка располагается дыхательный мешок и канистра поглотителя. Используются давно ставшими стандартом среди самодельщиков великолепные канистры от ИДА-71. Каждый ребризер имеет только один дыхательный мешок (вдоха). Шлаг выдоха коаксиально проходит через дыхательный мешок идеологически повторяя повторяя конструкцию ИДАшек. К мешку присоединяются шланги вдоха-выдоха, присоединительные размеры соответствуют ИДА-71. У аппаратов установлены клапанные коробки от Дольфинов.


Корпуса ребризеров соединены хомутами для сборки спарок и присоединены к технической жесткой спинке и крылу.

Вопреки распространенному мнению начетчиков от дайвинга, которые превратно толкуют высказывание Тома Маунта о избыточном дублирование и не способных отличить подлинные знания от простого мнения, а запечатленные и сохраненные в памяти суждения – от процесса интеллектуального постижения, Андрей использует крыло с двойной камерой.


В качестве легочных автоматов используются Посейдоны. По словам Андрея количество смеси поступающей в мешок зависит от положения тела - при горизонтальном положении легочники подают смесь до тех пока не буде заполнен весь мешок. При вертикальном положении подача прекращается раньше и мешок остается не полностью запененным. В качестве стравливающего клапана на мешках установлены клапаны от сухого гидрокостюма.


Вид справа. К слову. На заднем плане хорошо виден корпус от одного из вариантов ребризера - цилиндр с многочисленной перфорацией. В гараже у Андрея множество интересных вещей относящихся к его пещерному дайвингу. Кроме всего прочего лежат и корпуса от ИДА-71 (который послужил донором деталей для аппарата Андрея) и КИП-8 (из которых он раньше делал аппараты для прохождения пещер).


Вид слева.


На этой фотографии хорошо видно крепление инфлятора для промывки дыхательного мешка.


Вид с низу.


Следует отметить, что Андрей делает свои аппараты не из любви к техническому творчеству, а из потребностей своего направления дайвинга. Это аппарат, сделанный профессионалом для своих задач.

Выражаю благодарность Андрею за его интервью и возможность сфотографировать аппарат." В.Мухин
Взято здесь.

[Expier]

О! Значит можно сделать Теперь бы "донора найти"... не подскажите где в Одессе КИП прикупить?

есть еще много вопросов по поводу "где достать"... можно их тут оставлять или лучше где-то новую тему создать?

[modeco]

Из КИПа если делать , ерунда получается а не pSCR. Если в минуту дайвер будет делать 20 вдохов , соответственно расход газа тоже будет 20 литров в минуту. Емкость баллона киповского 1литр ( 200литров кислорода) . Тоесть работы апарата хватит на 10 минут.

[ArsLongo]

Глупо было бы на PSCR ставить один 1-литровый баллон,на том же RB-80,
используются минимально 2 баллона по 6л (если не путаю),и хотя для пассивника 20 л/мин ,по моему,"несколько завышенная подача",но и при
таком раскладе получается 120 мин.

[Expier]

Я тут нашел програмку... ну не совсем программку а файлик Excell'евский. Вот она чудно расчеты делает для PSCR и показывает несколько другие цифры... Как ее прикрепить к сообщению только не знаю...
Ну а если в двух словах:
коэф. стравливания ребризера: 0,12
Коэф. экстракции О2 дайвером: 20
Объем баллона со смесью: 1л
получаем расчетное время

0м 83 67 56
10м 42 33 28
20м 28 22 19
30м 21 17 14

1 столбец - глубина погружения
2 столбец - вентиляция 20л/мин
3 столбец - вентиляция 25л/мин
4 столбец - вентиляция 30л/мин

Вот... думаете неправильно? очень не плохо было бы узнать всеобщее мнение...
Файлик excell могу выложить... но че-то не нахожу как...

[ArsLongo]

Вентиляция легких или вентиляция мешка???

[Expier]

эм...*загнал в тупик* незнаю.. калонка так называется: "Время действия по запасам дыхательной смеси, ребризер, вентиляция ХХ л/мин"

вот тут еще формулу откапал как оно расчитывается в этом эселе:

(Vбаллона*Pбаллона) / (Pок.ср.* Vвент * Кстравл)
где
Vбаллона - объем баллона, л
Рбаллона - давление в баллоне, бар
Рок.ср - давление окружающей среды, бар
Vвент - вентиляция, литров/мин (я думаю легких, т.е. смеси всего)
Кстравл - коэфф. стравливания ребризера, %/100

По этой формуле получаем, при глубине 10м, 1л баллоне и вентиляции 20 л/мин :
(1*200)/(2*20*0,12) = 200 / 4,8 = 41,66 мин.

[Vik]

Я потерял нить... Мы сейчас говорим о pSSR, или о "мешке меньше обьёма лёгких"(Шумейко)?
Если о последнем, то обьясните мне - безтолковому, какого обьёма должен быть этот мешок для коэф. стравливания 0,1, если у меня полный обьём - 6 литров, а в покое задействовано меньше литра???

И как контролировать свой обьём вдоха (а значит и коэффициент стравливания) на разных нагрузках?
Дышать "одним обьёмом" и в покое и против течения?
Попробуйте с обычным мешочком - на диване и бегом по лестнице.

Файлик можно положить на http://zalil.ru , а сюда ссылочку.

[Expier]

Я потерял нить... Грустный Мы сейчас говорим о pSSR, или о "мешке меньше обьёма лёгких"(Шумейко)?

Ну мы говорим (изначально ) о меньшем объеме, но был поднят очень важный вопрос о том, как расчитать время продолжительности нахождения на глубине для PSCR

А что касается объема мешка и как дышать в таком аппарате... незнаю я вот если куплю КИП, переделаю его...

[Expier]

да, и честно говоря... при объеме в 6 литров.... а покое менее 1... мммм.. как-то я себе это слабо представляю... в общем, мне кажется, что можно вычислить (инструментально скорее всего), объем нормального выдоха... и сделать мешок объемом 90% от вычисленного (коэф стравливания - 0,1)... таким образом, если вы без нагрузки плывете... дыхание как обычно (нормальное), коэф стравливания 0,1.
Нагрузка возростает -> увеличивается глубина дыхания, коф. стравливания увеличивается, получается смесь более насыщенная, что в принципе не плохо, при большей физ. нагрузке... но опять же, чтоб еще парциональное не стало больше допустимых 1,6 по кислороду...

извините, за стиль изложения, не смог структурировать мысль.. получился флейм

[Vik]

извините, за стиль изложения, не смог структурировать мысль.. получился флейм

Да нет, всё понятно изложил.
Просто придётся привыкать дышать примерно одним обьёмом... наверно можно, если потренироваться.

А Что касаемо обьёма 6-1л... Возьми литровую банку, сунь туда пакет, со вставленной в него трубкой(шланг садовый), откинься в кресло, немного посиди спокойно и сунь в рот трубку, дыша в пакет. Ты будешь удивлён - насколько маленьким окажется вдох-выдох!

Ну а по способу определения максимального обьёма лёгких с помощью 6-ти литровой бутылки и тазика с водой... тут некоторые Коты меня уже подкалывать начали.

[Expier]

Честно - вот возьму и попробую

[Expier]

А что уважаемое сообщество про расчеты времени прибывания на глубине скажет? оч интересно, между прочим.

[Vik]

А что уважаемое сообщество про расчеты времени прибывания на глубине скажет? оч интересно, между прочим.

Эх, давно не брал я в руки счёты! Ну, чтож... давай проверим твои формулы моей любимой Арифметикой.

И так - ДАНО:
Обьём смеси=180л (1л х (200бар-20бар)=180л)
RMV=20л/мин.
Коэф. стравливания=0,12
Глубина=10м

Найти - время дайва.

При RMV=20л/мин, будет стравливаться 20х0,12=2,4л/мин

На 10м - соответветственно - 2,4х2=4,8л/мин
На20м -------------------------- 2,4х3=7,2л/мин

Ну и делим 180л на 4,8л/мин = 37,5мин Можешь плавать на 10м!
--------------180 : 7,2 = 25мин - на 20-ти(Если есть на чём всплывать :-D )

А ты - Формулы! Эксэли! "Главное - Хвост!!"(с)

[Expier]

А ты - Формулы! Эксэли! "Главное - Хвост!!"(с)

Ну собственно, твои расчеты отличаются, от того, что писал я только тем что ты баллон на 20л урезал....


только вот последнюю фразу недопонял

Ну и за 37мин организм безвозвратно поглотит Кислорода -
1,5л/мин х 0,2 х 37мин = 11л (причём что на 10, что на 20-ти!)

Вт у нас в баллончике и осталось 9 литров, то-есть 9бар Улыбка

[Vik]

...только вот последнюю фразу недопонял

Это не считается! :shock: Это я по-привычке как на Замкнутом посчитал :oops: А тут поглощение кислорода роли не играет.
...И на старуху бывает проруха! :oops: Уберу, пока никто не видит 8-)

[Vik]

Ну собственно, твои расчеты отличаются, от того, что писал я только тем что ты баллон на 20л урезал....

А рассчёты твои верные! Просто привык я всякие формулы, да постулаты - Арифметикой проверять. Нагляднее как-то получается.
Правда иногда на свою голову...

Не решил ещё, какой обьём мешка делать будешь?
А чего не хочешь из КИП-а простой Активник сделать - как у ВилдКэта?