Перейти к содержимому


Фотография

Нагрудный vs Наспинный


Сообщений в теме: 44

#1 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 08 January 2009 - 15:01

Вот тут давеча перечитывал Мухинский сайтик.
Интересно как-то у нас все вышло… делали делали нагрудные модели аппаратов.
Изображение
Много лет делали, потом раз… и стали делать наспинные. Смена ген. конструктора? :) Потом опять таки возвращение к нагрудной концепции в ИДА-2000. Странный круговорот концепций.
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#2 Snusmumrik

Snusmumrik

    Активный участник

  • Пользователи
  • 239 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 08 January 2009 - 15:38

Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь
аварийно-спасательные, ИМХО.

#3 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 08 January 2009 - 16:47

Из такой постановки вопроса выпадают сухопутные аппараты имеющие определенное сродство с подводными и участвующие в общей эволюции, которые были и нагрудные и наспинные и даже "сайдмаунтные" в стиле обычного противогаза (как пример КИП-7). Нагрудные очевидным образом имеют сродство с маятниковыми ребризерами (который за спину затруднительно закинуть). Плюс, нагрудные это почти единственный варинат в котором можно через торпедный аппарат пройти (особенно через старые - совсем узкие).
Естественное достоинство нагрудных - можно смотреть на то чем манипулируешь.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#4 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 08 January 2009 - 17:35

Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь
аварийно-спасательные, ИМХО.

Очень не развернуто :) Не объясняет, почему практически все вражеские армейские аппараты нагрудные.

Из такой постановки вопроса выпадают сухопутные аппараты

Понятно, почему выпадают, в сухопутных ваще не учитывается гидростатика поэтому тут они мало интересны. Интересна такая эволюция именно в подводных.

Естественное достоинство нагрудных - можно смотреть на то чем манипулируешь.

И именно поэтому большая часть вражеских аппаратов нагрудные?
В теории нагрудные аппараты позволяют нести большую спарку за спиной где ей и положено быть. В теории нагрудные аппараты могут правильно работать только с одним мешком выдоха.
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#5 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 08 January 2009 - 17:48

Понятно, почему выпадают, в сухопутных ваще не учитывается гидростатика поэтому тут они мало интересны. Интересна такая эволюция именно в подводных.


Однако это как айсберг - нельзя изучать только подводную или только надводную часть. Сухопутные и подводные аппараты делаись при взаимном влиянии и изучая только подводные мы теряем некоторые логические цепочки которые шли "через сухопутные аппараты".

И именно поэтому большая часть вражеских аппаратов нагрудные?


Я думаю, тут просто дела в тактико-технических традициях, которые пошли от маятниковых аппаратов. Когда делали из лариков Атлантис/Дольфин, легко и непринужденно перенесли аппарат с груди на спину. Ибо западные военные ПРИВЫКЛИ плавать с ребризером на груди, а дайверы с аквалангом за спиной.

В теории нагрудные аппараты позволяют нести большую спарку за спиной где ей и положено быть.


Причем здесь спарка? Для военных гораздо ценнее, что боец может повесить за спину обычный рюкзак с боевым барохлом, в то вермя как у него на груди ребризер.
Зато ребризер на спине позволяет использовать относительно небольшие буксировщики, которые все же удобнее размещать спереди.

В теории нагрудные аппараты могут правильно работать только с одним мешком выдоха.


Я думаю в выборе спина/грудь легкость дыхания играет совсем небольшую роль.

#6 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 08 January 2009 - 18:19

Сухопутные и подводные аппараты делаись при взаимном влиянии и изучая только подводные мы теряем некоторые логические цепочки которые шли "через сухопутные аппараты".

Да влияния никто не отрицает, а вот про потерянные цепочки…
Шо есть такое в подводных аппаратах чего нельзя постичь без изучения сухопутных? :)

Я думаю, тут просто дела в тактико-технических традициях, которые пошли от маятниковых аппаратов… Ибо западные военные ПРИВЫКЛИ плавать с ребризером на груди

Может быть конечно, но обычно только привычки тут мало. Например, наших это в свое время не остановило, хотя военные тоже привыкли плавать с аппаратом на груди. И теперь будут привыкать снова.

Причем здесь спарка? Для военных гораздо ценнее…

Я говорил не только о военных… например наплечные мешки это прямые потомки нагрудных аппаратов. Притом, что в случае инспиров итд даже без жесткого корпуса.

Я думаю в выборе спина/грудь легкость дыхания играет совсем небольшую роль

Наплечные мешки упрощают дыхание и освобождают пространство для тяжестей на спине. Таже история и просто с одним на груди. Имея мешок выдоха на груди мы имеем сразу и ловушку со сбросом влаги заборт. В то же время при вдохе газ сам гидростатикой проталкивается через канистру. Имеем упрощение конструкции плюс снижение вероятности развития барогипертензионного синдрома.
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#7 Vik

Vik

    Активный участник

  • Пользователи
  • 570 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 08 January 2009 - 19:04

Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь аварийно-спасательные, ИМХО.

НАТО-вцы несколько другого мнения... (ЛАР-ы). Н на то они и Американцы. :)

По собственному опыту, не могу не согласится со Снусмумриком:
Плюсы заспинных
1. Нагрузка при ВДОХЕ, в заспинных ребризерах - гораздо комфортнее (поскольку физиологичнее), чем подпор на выдохе, в нагрудных.
2. Одевать и передвигаться по суше намного удобнее, когда "рюкзак" ребризера - на спине (надеюсь спорить не надо :) )
3. Защищает спину от всякик ударов и проколов (брюхо видно и можно защитить руками)
4. Позволяет легко оперировать (цеплять-отцеплять) как средствами буксировки пловца, так и диверсионными устройствами (мины).

Минусы:
Вижу пока один - отсутствие визуального контроля за аппаратом.

Из плюсов нагрудных, могу отметить некоторое удобство при ползаниях по всяким "дыркам" - легче контролировать "протискивание" аппарата в узости и выпутывание в случае зацепов.
И здесь прав Мумрик - как спасательные они более пригодны, чем заспинные.
Разумеется всё вышесказанное - ИМХО.

Упс! Пока писал, уже ответили :)
Человек предполагает, а... хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах....

#8 ArsLongo

ArsLongo

    Модератор

  • Модераторы
  • 667 сообщений
  • ГородДнепропетровск

Отправлено 08 January 2009 - 21:57

А может просто время пришло (мода поменялась,технологии двинулись), на пример,когда то все автомобили все были заднеприводными.
PADI MSDT#616464
TDI Trimix Instructor#13700
Skype ars_longo

#9 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 08 January 2009 - 22:19

Шо есть такое в подводных аппаратах чего нельзя постичь без изучения сухопутных? :)


Эээ... Речь вроде бы шла об истории техники. Без наземных аппаратов история будет НЕПОЛНОЙ.

Например, наших это в свое время не остановило, хотя военные тоже привыкли плавать с аппаратом на груди. И теперь будут привыкать снова.


Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.

Я говорил не только о военных… например наплечные мешки это прямые потомки нагрудных аппаратов.


Нет. Это скорее потомки "хомутов" типа ИДА-59М

Наплечные мешки... освобождают пространство для тяжестей на спине.


Это вряд ли... По критерию "освобожденного пространства" с ИДА-71 плавать гораздо удобнее, чем с Инспирейшином.

ЗЫ: Самая полная версия обзора вот тут:
http://rebreather.vi...hp?showtopic=87

#10 Froger

Froger

    Активный участник

  • Пользователи
  • 218 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 08 January 2009 - 22:24

Вы забыли упомянуть, что в Союзе шли разработки подводных средств движения (одноместных, попросту - буксировщиков) одновременно по двум схемам - с размещением пловца сверху буксировщика и снизу. Так вот, при натурных испытаниях выяснилось, что бойцы "хреново" воспринимают "полёт" с буксировщиком на спине, соответственно была выбрана схема: аппарат на спине, буксировщик "под пузом". К тому же, наши боплы, срочники, всегда готовились действовать в составе группы и доставка боеприпасов, то бишь, мин, на наспинной подвеске была нормальной, товарищь снять поможет, а "враги" вели родословную от итальянских пловцов, использовавших либо мелкие скутеры (удерживаемые в руках), либо сразу переделанную торпеду (наши "Сирену" разработали значительно позже). А нагрудные аппараты удобнее еще и при аварийно-спасательных работах в отсеках лодки (при пожаре или частичном затоплении), наспинный аппарат можно "побить" об мебель... :-D
Кстати, наши части морского спецназа родились после потопления линкора "Новороссийск" (тёмная история :) ), т.е. на рубеже 50-60-х годов, тогда же и аппараты "переползли" за спину... :)
Плавали, знаем !!! ;-))

Сверхпрофессионализм - Разрушая страну, убеждать в процветании.

#11 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 09 January 2009 - 00:24

Нет. Это скорее потомки "хомутов" типа ИДА-59М

С чего вдруг? :) У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир. :)

Это вряд ли... По критерию "освобожденного пространства" с ИДА-71 плавать гораздо удобнее, чем с Инспирейшином.

По критерию "освобожденного пространства" просто с маской и трубкй еще лучше : )
Надо сравнивать аппараты схожие по возможностям. На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.

2. Одевать и передвигаться по суше намного удобнее, когда "рюкзак" ребризера - на спине (надеюсь спорить не надо :) )

Это смотря где у тебя ботлы с бэйлаутом и прочее :)
Как будет удобнее ходить: в ИДА-71 (например в мССR варианте) с баллонами в сайдмаунте или в чем то LARподобном и баллонами на спине? ))

1. Нагрузка при ВДОХЕ, в заспинных ребризерах - гораздо комфортнее (поскольку физиологичнее), чем подпор на выдохе, в нагрудных.

Нагрузка будет правильнее если мы поставим два мешка в наспинный иначе будет проблема с заливом как в ИДА. В нагрудном нагрузка будет нормальная и с одним мешком выдоха.


Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.

4. Позволяет легко оперировать (цеплять-отцеплять) как средствами буксировки пловца, так и диверсионными устройствами (мины).

Кстати, наши части морского спецназа родились после потопления линкора "Новороссийск" (тёмная история :) ), т.е. на рубеже 50-60-х годов, тогда же и аппараты "переползли" за спину... :)


Т.е мы полностью поменяли концепцию потому, что не догадались как в них плавать? :)
Получается и у нас и у врагов есть проверенные отработанные модели и технологии нагрудных аппаратов. Буржуи ничего не меняя учатся в них прыгать с парашютами, цеплять мины и плавать с буксировщиками, а мы заново разрабатываем и тестируем наспинные модели аппаратов, перепрофилируем производство, создаем новые учебные пособия и заново учимся? Как-то странно…
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#12 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 09 January 2009 - 00:45

С чего вдруг? :) У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир. :)


С того, что реально расположение воздуха в мешках и поведение самих мешков у Инспирейшина и ИДА-59 очень похожи.

На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.


Ась? Какие баллоны? Стейджи?
Мы про какую ИДА-71 говорим? Оригинальную или с подвеской и крылом?

Т.е мы полностью поменяли концепцию потому, что не догадались как в них плавать? :)
Получается и у нас и у врагов есть проверенные отработанные модели и технологии нагрудных аппаратов. Буржуи ничего не меняя учатся в них прыгать с парашютами, цеплять мины и плавать с буксировщиками, а мы заново разрабатываем и тестируем наспинные модели аппаратов, перепрофилируем производство, создаем новые учебные пособия и заново учимся? Как-то странно…


Дык как раз в это время шло внедрение аквалангов и перенос ребризера на спину, это просто унификация с аппаратами открытого цикла.

В 1955 году были закуплены спортивные дыхательные аппараты баллонного типа двух фирм "АГА" (Швеция) и "Зибе-Герма" (ФРГ). Эти аппараты прошли в Институте всесторонние испытания.
С учетом полученных результатов спецлаборатория выполнила НИР (ИТ-72-1) "Исследование и разработка специального водолазного снаряже-ния для плавания под водой". В НИР был обоснован комплект снаряжений, состоящий из дыхательного аппарата АВМ-1 и гидрокостюма ГКП-4. По раз-работанному в НИР ТЗ СКБ-КДА в 1957 году создало аппараты двух модификаций: АВМ-1 и АВМ-2. В 1958 году эти аппараты были приняты на снабжение частей для тренировочного плавания под водой.В этой же НИР разработано и выдано СКБ ТЗ на боевой комплект снаряжения для плавания. По полученному ТЗ СКБ-КДА разрабатывает аппарат регенеративного типа для плавания на ПСД и выхода из подводной лодки. Аппарат получил шифр "ТП" (тактического плавания). Аппарат "ТП" (гл. конструктор Семенов М.Я.) испытывали сотрудники и водолазы спецлаборатории Шкляр A.M., Кондратенко, Курочкис B.C., Карпенко А.А., Батюшко П.Т. Руководил испытаниями водолазный специалист Иванов Б.А., обеспечивал врач-физиолог подполковник м/с Тюрин В.И.
Испытания завершились в августе, а в сентябре аппарат "ТП" принимается на снабжение спецчастей ВМФ.
В 1956 году 2-й отдел ГШ ВМФ поставил задачу перед спецлабораторией разработать и создать водолазное снаряжение для прыжков с самолета. В работе задавался целый комплект снаряжений: индивидуальный дыхательный аппарат, специальный гидрокомбинезон и подвесная парашютная система. Задание выполнялось в нескольких НИОКР по частям.



#13 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 09 January 2009 - 00:52

"Зибе-Герма" (ФРГ) это на самом деле Siebe. Gorman & Co. Ltd.

Изображение

#14 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 09 January 2009 - 02:42

С чего вдруг? :) У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир. :)


С того, что реально расположение воздуха в мешках и поведение самих мешков у Инспирейшина и ИДА-59 очень похожи.

Валера, от повторения мысль не станет понятней.
В инспире газ не окажется на затылке, в ИДА-59 он там будет всегда - В нагрудных аппаратах и наплечных мешках инспира большая часть газа находится в самой нижней точке т.е практически одинаково при горизонтальном триме.
Объясни где ты видишь сходство?

На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.

Ась? Какие баллоны? Стейджи?
Мы про какую ИДА-71 говорим? Оригинальную или с подвеской и крылом?

Да пофигу :) Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки. :)

Т.е мы полностью поменяли концепцию потому.... Как-то странно…

Дык как раз в это время шло внедрение аквалангов и перенос ребризера на спину, это просто унификация с аппаратами открытого цикла.

О!

это просто унификация с аппаратами открытого цикла.

Это уже новая теория.
:-D
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#15 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 09 January 2009 - 08:37

В инспире газ не окажется на затылке


Он окажется достаточно близко от него.

в ИДА-59 он там будет всегда


«Это вы не умеете их готовить!»
Надо плотнее притягивать «хомут» к тушке дайвера.

В нагрудных аппаратах и наплечных мешках инспира большая часть газа находится в самой нижней точке т.е практически одинаково при горизонтальном триме.


Очевидно, что ты не плавал с Инспирейшином или подобными ребризерами (я прошел курсы и плаваю) – ты не правильно представляешь поведение газа в мешках.

Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки. :)


Пожалуйста. Идешь в магазин, покупаешь Дайврайт Номад. Сверлишь в корпусе ИДА-71 восемь дырок и прикручиваешь Номад к ИДА.
Можно повесить хоть сколько хочешь баллонов.

Для справки. В Инспирейшине стейджи вешаются на Д-кольца – с одной стороны на подвеске с другой стороне на крыле (!!!!!!) – фирменный стиль от Бадди. ИДА + Номад будет конечно же гораздо удобнее и даст больший простор для различных вариантов конфигураций.

Это уже новая теория. :-D


Жизнь она многогранна и плохо вписывается в ОДНУ какую-то теорию. Просто множество факторов привело к тому, что появилось решение с заспинным вариантом ребризеров. Какой именно был решающий установить не представляется возможным. Даже если найдется протокол решений ЦК КПСС и СМ СССР.

#16 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 09 January 2009 - 11:22

Ну по ИДА-59 пусть каждый останется при своем мнении.

Очевидно, что ты не плавал с Инспирейшином...(я прошел курсы и плаваю)

Валера перестань мерятся пластиками тут не тетис и это не приветствуется.

Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки. :)

Пожалуйста. Идешь в магазин, покупаешь Дайврайт Номад.
Для справки. В Инспирейшине стейджи вешаются на Д-кольца

Валера, ты как инструктор должен знать что стэйджи вешаются не сзади, да и в номаде (очевидно курсы не проходил по сайдмаунту) они тоже не сзади. :)

Это уже новая теория. :-D

Просто множество факторов привело к тому, что появилось решение с заспинным вариантом ребризеров. Какой именно был решающий установить не представляется возможным.


Так и говори сразу, что ты не в курсе.
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#17 w2

w2

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 76 сообщений
  • Городcccp

Отправлено 09 January 2009 - 12:26

Валерий Мухин писал :
Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными
ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.
..................................................................................
Валерий !
Это не так.
Ходить на ластах начали с НАГРУДНЫМИ аппаратами !
Мой наставник в части был первый командир второго
отряда в только созданной (первой) части СН.
Он мне рассказывал что ласты появились гораздо раньше
и они их освоили с нагрудными аппаратами .
Подтверждение ! - он снимался в фильме "Голубая стрела"
(Голубая стрела — художественный фильм 1958 года режиссёра
Леонида Эстрина производства киностудии имени Довженко.)
там их сняли только в двух эпизодах ,называли Легководолазами
и лиц конечно не показывали.
Ещё одно подтверждение !- фильм "Эксперемент доктора Абста"
(Год выхода:1968 , Киностудия им. Довженко,
Режиссер: Антон Тимонишин)
Правда в этом фильме моего наставника уже не было.

...................................................................................
За бугром есть аппараты которые могут использоватся и используются
как в нагрудном так и заспинном варианте :


F.R.O.G.S. (Full Range Oxygen Gas System).

NEW CLOSED CIRCUIT DIVING APPARATUS FOR SHALLOW WATER & Special Forces OPERATIONS

The F.R.O.G.S. is a self-contained chest mounted closed circuit apparatus, using 100% Oxygen.
It was created for intensive work using a high performance, simple and sturdy mechanism.
No tools required for periodical maintenance.
Oxygen closed circuit apparatus (0-7m or 0-10m depending on the regulations).


Canister endurance:
4 hours ( water T°: 04°c, CO2 injection: 1,6l/mn, RMV 40l/mn).
6 hours ( water T°: 04°c, CO2 injection: 0,9l/mn, RMV 22,5l/

(Фотку постораюсь выложить)


Изображение

#18 Vik

Vik

    Активный участник

  • Пользователи
  • 570 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 09 January 2009 - 14:00

У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир.... В ИДА-59 он там будет всегда

«Это вы не умеете их готовить!»
Надо плотнее притягивать «хомут» к тушке дайвера.

Ну по ИДА-59 пусть каждый останется при своем мнении.

Позвольте и моё скромное высказать.

1. В ИДА-59 настолько функционально выполнен хомут с мешком, что "не суметь его приготовить", практически не возможно.
И что значит "плотнее притягивать хомут"?
В горизонтальном положении (а о нём и идёт речь), даже с прослабленными ремнями - хомут с мешком находится на своём штатном месте.
2. И прав Гео - смесь в нём находится всегда на затылке, и только при всплытии - заполняет весь мешок.
Человек предполагает, а... хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах....

#19 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 09 January 2009 - 18:19

Кстати на LARах мешок таки вдоха несмотря на нагрудное
расположение. Выдох как в ИДА прямо в канистру.
Изображение
По идее наоборот должно быть, тогда влага вся в мешок попадает.

В этом же наспинном селфмиксере все точно наоборот т.е не как в ИДА
Изображение
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#20 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2573 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 09 January 2009 - 19:08

По идее наоборот должно быть, тогда влага вся в мешок попадает.

В этом же наспинном селфмиксере все точно наоборот т.е не как в ИДА

Да и ИДА можно наоборот,по часовой стрелке,запустить-не проблема(КК прямая и шланги местами поменять),,,А зачем?Ну если надо или охота,,,



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных