Нагрудный vs Наспинный
#1
Отправлено 08 January 2009 - 15:01
Интересно как-то у нас все вышло… делали делали нагрудные модели аппаратов.
Много лет делали, потом раз… и стали делать наспинные. Смена ген. конструктора? Потом опять таки возвращение к нагрудной концепции в ИДА-2000. Странный круговорот концепций.
#3
Отправлено 08 January 2009 - 16:47
Естественное достоинство нагрудных - можно смотреть на то чем манипулируешь.
CMAS инструктор***, IART инструктор
#4
Отправлено 08 January 2009 - 17:35
Очень не развернуто Не объясняет, почему практически все вражеские армейские аппараты нагрудные.Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь
аварийно-спасательные, ИМХО.
Понятно, почему выпадают, в сухопутных ваще не учитывается гидростатика поэтому тут они мало интересны. Интересна такая эволюция именно в подводных.Из такой постановки вопроса выпадают сухопутные аппараты
И именно поэтому большая часть вражеских аппаратов нагрудные?Естественное достоинство нагрудных - можно смотреть на то чем манипулируешь.
В теории нагрудные аппараты позволяют нести большую спарку за спиной где ей и положено быть. В теории нагрудные аппараты могут правильно работать только с одним мешком выдоха.
#5
Отправлено 08 January 2009 - 17:48
Понятно, почему выпадают, в сухопутных ваще не учитывается гидростатика поэтому тут они мало интересны. Интересна такая эволюция именно в подводных.
Однако это как айсберг - нельзя изучать только подводную или только надводную часть. Сухопутные и подводные аппараты делаись при взаимном влиянии и изучая только подводные мы теряем некоторые логические цепочки которые шли "через сухопутные аппараты".
И именно поэтому большая часть вражеских аппаратов нагрудные?
Я думаю, тут просто дела в тактико-технических традициях, которые пошли от маятниковых аппаратов. Когда делали из лариков Атлантис/Дольфин, легко и непринужденно перенесли аппарат с груди на спину. Ибо западные военные ПРИВЫКЛИ плавать с ребризером на груди, а дайверы с аквалангом за спиной.
В теории нагрудные аппараты позволяют нести большую спарку за спиной где ей и положено быть.
Причем здесь спарка? Для военных гораздо ценнее, что боец может повесить за спину обычный рюкзак с боевым барохлом, в то вермя как у него на груди ребризер.
Зато ребризер на спине позволяет использовать относительно небольшие буксировщики, которые все же удобнее размещать спереди.
В теории нагрудные аппараты могут правильно работать только с одним мешком выдоха.
Я думаю в выборе спина/грудь легкость дыхания играет совсем небольшую роль.
#6
Отправлено 08 January 2009 - 18:19
Да влияния никто не отрицает, а вот про потерянные цепочки…Сухопутные и подводные аппараты делаись при взаимном влиянии и изучая только подводные мы теряем некоторые логические цепочки которые шли "через сухопутные аппараты".
Шо есть такое в подводных аппаратах чего нельзя постичь без изучения сухопутных?
Может быть конечно, но обычно только привычки тут мало. Например, наших это в свое время не остановило, хотя военные тоже привыкли плавать с аппаратом на груди. И теперь будут привыкать снова.Я думаю, тут просто дела в тактико-технических традициях, которые пошли от маятниковых аппаратов… Ибо западные военные ПРИВЫКЛИ плавать с ребризером на груди
Я говорил не только о военных… например наплечные мешки это прямые потомки нагрудных аппаратов. Притом, что в случае инспиров итд даже без жесткого корпуса.Причем здесь спарка? Для военных гораздо ценнее…
Наплечные мешки упрощают дыхание и освобождают пространство для тяжестей на спине. Таже история и просто с одним на груди. Имея мешок выдоха на груди мы имеем сразу и ловушку со сбросом влаги заборт. В то же время при вдохе газ сам гидростатикой проталкивается через канистру. Имеем упрощение конструкции плюс снижение вероятности развития барогипертензионного синдрома.Я думаю в выборе спина/грудь легкость дыхания играет совсем небольшую роль
#7
Отправлено 08 January 2009 - 19:04
НАТО-вцы несколько другого мнения... (ЛАР-ы). Н на то они и Американцы.Заспинные аппараты - чисто рабочие, нагрудные - в первую очередь аварийно-спасательные, ИМХО.
По собственному опыту, не могу не согласится со Снусмумриком:
Плюсы заспинных
1. Нагрузка при ВДОХЕ, в заспинных ребризерах - гораздо комфортнее (поскольку физиологичнее), чем подпор на выдохе, в нагрудных.
2. Одевать и передвигаться по суше намного удобнее, когда "рюкзак" ребризера - на спине (надеюсь спорить не надо )
3. Защищает спину от всякик ударов и проколов (брюхо видно и можно защитить руками)
4. Позволяет легко оперировать (цеплять-отцеплять) как средствами буксировки пловца, так и диверсионными устройствами (мины).
Минусы:
Вижу пока один - отсутствие визуального контроля за аппаратом.
Из плюсов нагрудных, могу отметить некоторое удобство при ползаниях по всяким "дыркам" - легче контролировать "протискивание" аппарата в узости и выпутывание в случае зацепов.
И здесь прав Мумрик - как спасательные они более пригодны, чем заспинные.
Разумеется всё вышесказанное - ИМХО.
Упс! Пока писал, уже ответили
#9
Отправлено 08 January 2009 - 22:19
Шо есть такое в подводных аппаратах чего нельзя постичь без изучения сухопутных?
Эээ... Речь вроде бы шла об истории техники. Без наземных аппаратов история будет НЕПОЛНОЙ.
Например, наших это в свое время не остановило, хотя военные тоже привыкли плавать с аппаратом на груди. И теперь будут привыкать снова.
Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.
Я говорил не только о военных… например наплечные мешки это прямые потомки нагрудных аппаратов.
Нет. Это скорее потомки "хомутов" типа ИДА-59М
Наплечные мешки... освобождают пространство для тяжестей на спине.
Это вряд ли... По критерию "освобожденного пространства" с ИДА-71 плавать гораздо удобнее, чем с Инспирейшином.
ЗЫ: Самая полная версия обзора вот тут:
http://rebreather.vi...hp?showtopic=87
#10
Отправлено 08 January 2009 - 22:24
Кстати, наши части морского спецназа родились после потопления линкора "Новороссийск" (тёмная история ), т.е. на рубеже 50-60-х годов, тогда же и аппараты "переползли" за спину...
Сверхпрофессионализм - Разрушая страну, убеждать в процветании.
#11
Отправлено 09 January 2009 - 00:24
С чего вдруг? У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир.Нет. Это скорее потомки "хомутов" типа ИДА-59М
По критерию "освобожденного пространства" просто с маской и трубкй еще лучше : )Это вряд ли... По критерию "освобожденного пространства" с ИДА-71 плавать гораздо удобнее, чем с Инспирейшином.
Надо сравнивать аппараты схожие по возможностям. На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.
Это смотря где у тебя ботлы с бэйлаутом и прочее2. Одевать и передвигаться по суше намного удобнее, когда "рюкзак" ребризера - на спине (надеюсь спорить не надо )
Как будет удобнее ходить: в ИДА-71 (например в мССR варианте) с баллонами в сайдмаунте или в чем то LARподобном и баллонами на спине? ))
Нагрузка будет правильнее если мы поставим два мешка в наспинный иначе будет проблема с заливом как в ИДА. В нагрудном нагрузка будет нормальная и с одним мешком выдоха.1. Нагрузка при ВДОХЕ, в заспинных ребризерах - гораздо комфортнее (поскольку физиологичнее), чем подпор на выдохе, в нагрудных.
Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.
4. Позволяет легко оперировать (цеплять-отцеплять) как средствами буксировки пловца, так и диверсионными устройствами (мины).
Кстати, наши части морского спецназа родились после потопления линкора "Новороссийск" (тёмная история ), т.е. на рубеже 50-60-х годов, тогда же и аппараты "переползли" за спину...
Т.е мы полностью поменяли концепцию потому, что не догадались как в них плавать?
Получается и у нас и у врагов есть проверенные отработанные модели и технологии нагрудных аппаратов. Буржуи ничего не меняя учатся в них прыгать с парашютами, цеплять мины и плавать с буксировщиками, а мы заново разрабатываем и тестируем наспинные модели аппаратов, перепрофилируем производство, создаем новые учебные пособия и заново учимся? Как-то странно…
#12
Отправлено 09 January 2009 - 00:45
С чего вдруг? У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир.
С того, что реально расположение воздуха в мешках и поведение самих мешков у Инспирейшина и ИДА-59 очень похожи.
На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.
Ась? Какие баллоны? Стейджи?
Мы про какую ИДА-71 говорим? Оригинальную или с подвеской и крылом?
Т.е мы полностью поменяли концепцию потому, что не догадались как в них плавать?
Получается и у нас и у врагов есть проверенные отработанные модели и технологии нагрудных аппаратов. Буржуи ничего не меняя учатся в них прыгать с парашютами, цеплять мины и плавать с буксировщиками, а мы заново разрабатываем и тестируем наспинные модели аппаратов, перепрофилируем производство, создаем новые учебные пособия и заново учимся? Как-то странно…
Дык как раз в это время шло внедрение аквалангов и перенос ребризера на спину, это просто унификация с аппаратами открытого цикла.
В 1955 году были закуплены спортивные дыхательные аппараты баллонного типа двух фирм "АГА" (Швеция) и "Зибе-Герма" (ФРГ). Эти аппараты прошли в Институте всесторонние испытания.
С учетом полученных результатов спецлаборатория выполнила НИР (ИТ-72-1) "Исследование и разработка специального водолазного снаряже-ния для плавания под водой". В НИР был обоснован комплект снаряжений, состоящий из дыхательного аппарата АВМ-1 и гидрокостюма ГКП-4. По раз-работанному в НИР ТЗ СКБ-КДА в 1957 году создало аппараты двух модификаций: АВМ-1 и АВМ-2. В 1958 году эти аппараты были приняты на снабжение частей для тренировочного плавания под водой.В этой же НИР разработано и выдано СКБ ТЗ на боевой комплект снаряжения для плавания. По полученному ТЗ СКБ-КДА разрабатывает аппарат регенеративного типа для плавания на ПСД и выхода из подводной лодки. Аппарат получил шифр "ТП" (тактического плавания). Аппарат "ТП" (гл. конструктор Семенов М.Я.) испытывали сотрудники и водолазы спецлаборатории Шкляр A.M., Кондратенко, Курочкис B.C., Карпенко А.А., Батюшко П.Т. Руководил испытаниями водолазный специалист Иванов Б.А., обеспечивал врач-физиолог подполковник м/с Тюрин В.И.
Испытания завершились в августе, а в сентябре аппарат "ТП" принимается на снабжение спецчастей ВМФ.
В 1956 году 2-й отдел ГШ ВМФ поставил задачу перед спецлабораторией разработать и создать водолазное снаряжение для прыжков с самолета. В работе задавался целый комплект снаряжений: индивидуальный дыхательный аппарат, специальный гидрокомбинезон и подвесная парашютная система. Задание выполнялось в нескольких НИОКР по частям.
#14
Отправлено 09 January 2009 - 02:42
Валера, от повторения мысль не станет понятней.С чего вдруг? У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир.
С того, что реально расположение воздуха в мешках и поведение самих мешков у Инспирейшина и ИДА-59 очень похожи.
В инспире газ не окажется на затылке, в ИДА-59 он там будет всегда - В нагрудных аппаратах и наплечных мешках инспира большая часть газа находится в самой нижней точке т.е практически одинаково при горизонтальном триме.
Объясни где ты видишь сходство?
Да пофигу Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки.Ась? Какие баллоны? Стейджи?На инспир при желании можно правильно повесить любые баллоны, на ИДА71 – нет.
Мы про какую ИДА-71 говорим? Оригинальную или с подвеской и крылом?
О!Дык как раз в это время шло внедрение аквалангов и перенос ребризера на спину, это просто унификация с аппаратами открытого цикла.Т.е мы полностью поменяли концепцию потому.... Как-то странно…
Это уже новая теория.это просто унификация с аппаратами открытого цикла.
:-D
#15
Отправлено 09 January 2009 - 08:37
В инспире газ не окажется на затылке
Он окажется достаточно близко от него.
в ИДА-59 он там будет всегда
«Это вы не умеете их готовить!»
Надо плотнее притягивать «хомут» к тушке дайвера.
В нагрудных аппаратах и наплечных мешках инспира большая часть газа находится в самой нижней точке т.е практически одинаково при горизонтальном триме.
Очевидно, что ты не плавал с Инспирейшином или подобными ребризерами (я прошел курсы и плаваю) – ты не правильно представляешь поведение газа в мешках.
Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки.
Пожалуйста. Идешь в магазин, покупаешь Дайврайт Номад. Сверлишь в корпусе ИДА-71 восемь дырок и прикручиваешь Номад к ИДА.
Можно повесить хоть сколько хочешь баллонов.
Для справки. В Инспирейшине стейджи вешаются на Д-кольца – с одной стороны на подвеске с другой стороне на крыле (!!!!!!) – фирменный стиль от Бадди. ИДА + Номад будет конечно же гораздо удобнее и даст больший простор для различных вариантов конфигураций.
Это уже новая теория. :-D
Жизнь она многогранна и плохо вписывается в ОДНУ какую-то теорию. Просто множество факторов привело к тому, что появилось решение с заспинным вариантом ребризеров. Какой именно был решающий установить не представляется возможным. Даже если найдется протокол решений ЦК КПСС и СМ СССР.
#16
Отправлено 09 January 2009 - 11:22
Валера перестань мерятся пластиками тут не тетис и это не приветствуется.Очевидно, что ты не плавал с Инспирейшином...(я прошел курсы и плаваю)
Валера, ты как инструктор должен знать что стэйджи вешаются не сзади, да и в номаде (очевидно курсы не проходил по сайдмаунту) они тоже не сзади.Пожалуйста. Идешь в магазин, покупаешь Дайврайт Номад.Предложи вариант как нормально повесить сзади на ИДА-71 две 80ки.
Для справки. В Инспирейшине стейджи вешаются на Д-кольца
Просто множество факторов привело к тому, что появилось решение с заспинным вариантом ребризеров. Какой именно был решающий установить не представляется возможным.Это уже новая теория. :-D
Так и говори сразу, что ты не в курсе.
#17
Отправлено 09 January 2009 - 12:26
Как раз нет! ПЛАВАТЬ (!!!) наши боевые пловцы начинали именно с наспинными
ИДА-59П и TП. А ХОДИТЬ по дну действительно ходили с нагрудными.
..................................................................................
Валерий !
Это не так.
Ходить на ластах начали с НАГРУДНЫМИ аппаратами !
Мой наставник в части был первый командир второго
отряда в только созданной (первой) части СН.
Он мне рассказывал что ласты появились гораздо раньше
и они их освоили с нагрудными аппаратами .
Подтверждение ! - он снимался в фильме "Голубая стрела"
(Голубая стрела — художественный фильм 1958 года режиссёра
Леонида Эстрина производства киностудии имени Довженко.)
там их сняли только в двух эпизодах ,называли Легководолазами
и лиц конечно не показывали.
Ещё одно подтверждение !- фильм "Эксперемент доктора Абста"
(Год выхода:1968 , Киностудия им. Довженко,
Режиссер: Антон Тимонишин)
Правда в этом фильме моего наставника уже не было.
...................................................................................
За бугром есть аппараты которые могут использоватся и используются
как в нагрудном так и заспинном варианте :
F.R.O.G.S. (Full Range Oxygen Gas System).
NEW CLOSED CIRCUIT DIVING APPARATUS FOR SHALLOW WATER & Special Forces OPERATIONS
The F.R.O.G.S. is a self-contained chest mounted closed circuit apparatus, using 100% Oxygen.
It was created for intensive work using a high performance, simple and sturdy mechanism.
No tools required for periodical maintenance.
Oxygen closed circuit apparatus (0-7m or 0-10m depending on the regulations).
Canister endurance:
4 hours ( water T°: 04°c, CO2 injection: 1,6l/mn, RMV 40l/mn).
6 hours ( water T°: 04°c, CO2 injection: 0,9l/mn, RMV 22,5l/
(Фотку постораюсь выложить)
#18
Отправлено 09 January 2009 - 14:00
«Это вы не умеете их готовить!»У ИДА-59 основная часть газа ваще на затылке - никак не инспир.... В ИДА-59 он там будет всегда
Надо плотнее притягивать «хомут» к тушке дайвера.
Позвольте и моё скромное высказать.Ну по ИДА-59 пусть каждый останется при своем мнении.
1. В ИДА-59 настолько функционально выполнен хомут с мешком, что "не суметь его приготовить", практически не возможно.
И что значит "плотнее притягивать хомут"?
В горизонтальном положении (а о нём и идёт речь), даже с прослабленными ремнями - хомут с мешком находится на своём штатном месте.
2. И прав Гео - смесь в нём находится всегда на затылке, и только при всплытии - заполняет весь мешок.
#19
Отправлено 09 January 2009 - 18:19
расположение. Выдох как в ИДА прямо в канистру.
По идее наоборот должно быть, тогда влага вся в мешок попадает.
В этом же наспинном селфмиксере все точно наоборот т.е не как в ИДА
#20
Отправлено 09 January 2009 - 19:08
Да и ИДА можно наоборот,по часовой стрелке,запустить-не проблема(КК прямая и шланги местами поменять),,,А зачем?Ну если надо или охота,,,По идее наоборот должно быть, тогда влага вся в мешок попадает.
В этом же наспинном селфмиксере все точно наоборот т.е не как в ИДА
Ответить
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных