Перейти к содержимому


Фотография

Расчет aSCR


Сообщений в теме: 48

#1 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 March 2016 - 16:05

По мотивам ветки http://rebreather-di...ебризер-нг2016/ в которой Владимир-Ник-См демонстрирует чудеса владения математикой, а мне приходится пересказывать теорию учебного курса по полузамкнутым ребризерам, решил запилить табличку с расчетами.

Колонка A - Процент кислорода в найтроксе, который забит в баллон ребризера.
Колонка B - Максимальная глубина на которую хорошие мальчики и девочки лазят с таким найтроксом из расчета парциалки 1.6.
Колонка C - Подача найтрокса через дюзу рекомендованная производителем для аппарат Azimut.
Колонка D - Подача найтрокса через дюзу по известной формуле Vs=160х1,25/(fO2-20).
Колонка E - Количество кислорода в подаче.
Колонка F - Количество азота в подаче.
Колонка G - Количество кислорода в подаче минус 1 л/мин потребления в обычных условиях.
Колонка H - Расчетный газ в контуре в обычных условиях.
Колонка I - Количество кислорода в подаче минус 2 л/мин потребления в условиях высокой нагрузки.
Колонка J - Расчетный газ в контуре в условиях высокой нагрузки.

Изображение

Изображение

Изображение

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 15 March 2016 - 16:05

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#2 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 March 2016 - 16:11

Расчет содержания кислорода в контуре выглядит следующим образом:
На вход в дыхательный контур подается 10 л/мин 40% смеси. Это 4 л/мин кислорода и 6 л/мин азота.
Человек условно потребляет 1 л/мин. Тогда остается 3 л/мин кислорода и 6 л/мин азота, что соответствует 33% найтроксу, который и забивается в комп при погружении.

Если нагрузка возрастает, то процент кислорода в контуре падает. Содержание кислорода не желательно ронять ниже 21%.
Обычно, считается падение из расчета 2 л/мин потребления кислорода. Тогда остается 2 л/мин кислорода и 6 л/мин азота, что соответствует 25% смеси - условие выполнено.

Однако если дайвер скажет, что ему не нужно 33% в контуре и он согласен брать меньший запас по потреблению кислорода, то он может и уменьшит подачу.
Например, для потребления подачи 7 л/мин в обычном режиме в контуре у него будет 30% смесь.
Если он установит, что его предел по нагрузке не будет больше 1.5 л/мин, то в этом случае содержание смеси в контуре будет 23.6%

Как и многое в дайвинге тут безопасность зависит от адекватного выбора пределов. Если дайвер может выбрать свои пределы - он в относительной безопасности.
Если он не понимает где предел, то он на пути к гибели.


Через сколько дайвер с aSCR потеряет сознание если не заметит засор дюзы?
Если дюза засорится, то пушной зверек придет не сразу. В контуре достаточно много кислорода, особенно на глубине типа 30 метров.
Предположим объем контура 10 литров. Тогда на 30 метрах количество газа в нем 40 литров. Предположим что в контуре у нас 33% найтрокс как в расчете выше для aSCR. Тогда у нас в контуре 13,2 литра кислорода.

Человек может потерять сознание при парциалке 0,16. Для 10 литрового контрура это 1.6 литров. 13.2-1.6=11,6 литров. Если принять потребление за 1 л/мин, то сознание мы потеряем через 11 минут.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#3 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 March 2016 - 17:03

На вход в дыхательный контур подается 10 л/мин 40% смеси. Это 4 л/мин кислорода и 6 л/мин азота

Валера спасибо за таблицу, долго делал, считал? :)/>/>
Ты понять не можещь - ну не судьба, понятно; Посмотри на эту свою фразу, и не надо таблицу писать было бы, расшифрую тебе:
- О2 летит из дюзы всегда, то есть постоянно в Активнике, и ей дюзе все равно сколько и чего в контуре - она ПОСТОЯННО дует; Смотри внимательно:
- это 4л О2 летит и именно в 1 минуту, панимаишь :)/>/>, что дальше уже считать не имеет смыла, дорасшифрую:
- а в МССР летит 1л/мин - это значит в одну и туже минуту летит 1 л чистого О2;
Итого:
- хитрость с 10л/мин вместо 12,5л/мин - я просто упомяну :)/>/>,
- смотри через мощную оптику на эти цифры: 4л/мин О2 летит в Активнике и 1л/мин О2 для МССР(единицы измерения везде одинаковые: литры и 1 минута), так разве это не в 4раза больше О2 использует Активник в равном по времени погружении???
- по таблице, это да молодец ты расписал, что там в контурке и тд и тп, но дюзе все одно дует себе и излишки травяться из контура, но у нас вопрос по О2 где надо больше, а не по контуру что там;
Вот тебе мой простой ответ; :)/>/>
Добавлю, что после долгого не видения ошибки ВМ, напишу правильный ответ что 40% найтрокс приготовлен из О2 и АИР, где 20% О2, то есть половина, значит 40% найтрокс через дюзу 10л/мин летит: - О2 4л/мин и из них половина из транспортника, то есть 2л/мин баллоных О2 (другие 2л/мин от воздуха),
- 2 против 1 МССР - те в 2 раза больше надо баллонных О2 для Активника;

#4 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 March 2016 - 17:25

Колонка I - Количество кислорода в подаче минус 2 л/мин потребления в условиях высокой нагрузки.

ВМ ты мухлятор понял кто ты, открой наши источники - Смолин , Соколов, и другие - высокая нагрузка это 3-3,5л/мин О2, 2-2,5л/мин средняя, легкая -1-1,5л/мин;
Физическая нагрузка, стресс может из простенького погружения сделать аварийным и из средней нагрузки улететь в очень высокую;
Пример написать, летишь себе по сильному течению(что в реке не редкость) и под конец погружения - легкая физнагрузка, и так "удачно " нанизался за "паллету" бревен( ну пусть манометром-тоже не редкость что болтается у новичков) и расклинило его под конец " паллеты" (в дно бревна заходят), а паллеты бывает торчат метра на 4 в горизонтале, но мы же не забыли :), что течение очень сильное - против и метра на ластах не выгребешь, и помнишь что погружение под конец уже и газа маловато - наверно стресс, учащенное дыхание, сердечко то молотит :), а выгребеть не можешь, пытаешься упорно, но всплыть то не можешь сразу вверх; Какие к черту там 2л/мин О2, там все 5л/мин потребление О2, если правильно помню - такие цифры тоже были указаны в нашей литературе;

#5 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 March 2016 - 18:10

Какие к черту там 2л/мин О2, там все 5л/мин потребление О2, если правильно помню - такие цифры тоже были указаны в нашей литературе;


Можно поставить опыт, с датчиком и aSCR. Ты не сможешь вывести значение содержание кислорода за 21%

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 15 March 2016 - 18:15

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#6 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 15 March 2016 - 18:38

ИзображениеВладимир-Ник-См (15 March 2016 - 20:25) писал:

Какие к черту там 2л/мин О2, там все 5л/мин потребление О2, если правильно помню - такие цифры тоже были указаны в нашей литературе;

Можно поставить опыт, с датчиком и aSCR. Ты не сможешь вывести значение содержание кислорода за 21%

Валер, ты не меня цитирую, а цитируй великих научных людей - Смолин, Соколов и еще других, в их трудах я и прочитал что потребление О2 может подскочить и до 5л/мин - вот и приведи доказательства, что я ошибся или все таки я прав, а не про датчик мне рассказывай в Активнике - видишь ты опять прокололся, что датчик там желателен; :)

#7 Chrondar

Chrondar

    Активный участник

  • Пользователи
  • 492 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург

Отправлено 15 March 2016 - 18:40

уж крутится на сковороде...
dum spiro spero

#8 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 15 March 2016 - 19:47

Просьба не захламлять ветку бессодержательными сообщениями.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#9 INDI

INDI

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 83 сообщений

Отправлено 16 March 2016 - 01:42

Это ты к себе обращаешься с просьбой?!

#10 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 March 2016 - 12:07

Цитата

ИзображениеВладимир-Ник-См (15 March 2016 - 20:25) писал:

Какие к черту там 2л/мин О2, там все 5л/мин потребление О2, если правильно помню - такие цифры тоже были указаны в нашей литературе;

Можно поставить опыт, с датчиком и aSCR. Ты не сможешь вывести значение содержание кислорода за 21%

Валер, ты не меня цитирую, а цитируй великих научных людей - Смолин, Соколов и еще других, в их трудах я и прочитал что потребление О2 может подскочить и до 5л/мин - вот и приведи доказательства, что я ошибся или все таки я прав, а не про датчик мне рассказывай в Активнике - видишь ты опять прокололся, что датчик там желателен; :)

Вот что молчим то - прав я или нет здесь или опять хитрим не замечаем неудобных вопросов;

Цитата

Колонка I - Количество кислорода в подаче минус 2 л/мин потребления в условиях высокой нагрузки.

ВМ ты мухлятор понял кто ты, открой наши источники - Смолин , Соколов, и другие - высокая нагрузка это 3-3,5л/мин О2, 2-2,5л/мин средняя, легкая -1-1,5л/мин;

И здесь ты что не замечаешь, что твоя высокая нагрузка 2л/мин это неправда, у других это средняя максимум; И считать по 2л/мин нельзя, получается твоя таблица на верху - это обман;
Что скажешь то? Читаешь источники? :)

#11 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 16 March 2016 - 12:14

Вот что молчим то - прав я или нет здесь или опять хитрим не замечаем неудобных вопросов; И здесь ты что не замечаешь, что твоя высокая нагрузка 2л/мин это неправда, у других это средняя максимум; И считать по 2л/мин нельзя, получается твоя таблица на верху - это обман; Что скажешь то? Читаешь источники? :)/>


Еще раз. Дайвер не может развить потребление больше 2 л/мин, сколько-нибудь значительное время достаточно для того, что содержание кислорода упало ниже расчетного (падение кислорода - переходный процесс, на который нужно время). Более того, обычный ребризер не сможет обеспечить обеспечить дайверу такую легочную вентиляцию, которая соответствует потреблению больше 2 л/мин.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#12 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 March 2016 - 12:16

Да и расчет я тебе могу дать - и по расходу О2 и по деньгам на эксплуатацию Активника; Но не буду этого делать - здесь тема расчет Активника , то есть без сравнения с чем либо; НО ты уже здесь представил расчет хитрый, так как тебе удобно - обозвал потребление О2 2л/мин высоким и типа он никогда не достижим в реальной нырялке, на что тебе говорю это обман - везде считают до 3,5л/мин; Отсюда исправь таблицу (крайний столбец не 2, а 3,5) и тогда посмотрим, что там в мешке будет получаться и до скольки реально можно убавить подачу;

#13 EastCrow

EastCrow

    Активный участник

  • Пользователи
  • 255 сообщений

Отправлено 16 March 2016 - 12:25

в руководстве к дельфину минимальная подача для 40 % - 9,4 л/мин, максимальная - 11,3 л. м

#14 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 March 2016 - 12:27

Еще раз. Дайвер не может развить потребление больше 2 л/мин, сколько-нибудь значительное время достаточно для того, что содержание кислорода упало ниже расчетного (падение кислорода - переходный процесс, на который нужно время). Более того, обычный ребризер не сможет обеспечить обеспечить дайверу такую легочную вентиляцию, которая соответствует потреблению больше 2 л/мин.

Источник сюда выложи?
В споре с Яшиным, когда он был с Активником, ты другую таблицу выкладывал - именно так как я писал л/мин;
А из жизни скажу, что потребление в 2л/мин реально;
И прекрати писать туфтологию - ребризер не может обеспечит такую легочную вентиляцию!!! - новый перл, как так не может, обоснуй?
Что ты хочешь сказать этим - про потребление тушкой О2 говорим или про легочную вентиляцию??? Или ты считаешь что это одно и тоже, или они взаимосвязаны в прямой зависимости или еще что то???
Обоснуй все эти вопросы или ты уже мелишь все в одну кучу;

#15 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 16 March 2016 - 12:40

в руководстве к дельфину минимальная подача для 40 % - 9,4 л/мин, максимальная - 11,3 л. м

И что? К чему это? Расчеты по расходу я давно уже сделал по 10л/мин;
Если ты для контура это привел, то ВМ вверху выложил - там и так для 10л/мин берется, но только при физ нагрузке потребление О2 тушкой дайвера взято 2л/мин, а это не высокая нагрузка, а по нижнему краю средней нагрузки;
"Меня терзают смутные сомнения" - а не обрезал ли ВМ таблицу с правой стороны" :)" , а расшифровку колонок, в части "Колонка J - Расчетный газ в контуре в условиях высокой нагрузки" - написал от себятину ---очень это на него похоже;" :)"
Требуем ссылку на первоисточник;

#16 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 16 March 2016 - 20:21

И что? К чему это? Расчеты по расходу я давно уже сделал по 10л/мин; Если ты для контура это привел, то ВМ вверху выложил - там и так для 10л/мин берется, но только при физ нагрузке потребление О2 тушкой дайвера взято 2л/мин, а это не высокая нагрузка, а по нижнему краю средней нагрузки; "Меня терзают смутные сомнения" - а не обрезал ли ВМ таблицу с правой стороны" :)/>/>/>" , а расшифровку колонок, в части "Колонка J - Расчетный газ в контуре в условиях высокой нагрузки" - написал от себятину ---очень это на него похоже;" :)/>/>/>"


Я в отличие от тебя такие таблицы за пять минут сам в Экселе набиваю ибо все что в этой таблице я и так знаю наизусть.

Требуем ссылку на первоисточник;


Источников у этой таблицы назову два.
Первый - руководство на ребризер Azimut, в котором прописаны рекомендованные подачи для каждого газа. Это стало быть колонка С.
Второй - будем считать, что руководство по Рэю от Яшина (ты же ему доверяешь) колонка D.

А теперь по просьбе Владимир-Ник-См добавим в колонку содержание газа в контуре при потребление дайвером 3 л/мин.

Изображение

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 16 March 2016 - 20:27

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#17 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 16 March 2016 - 20:36

Что же мы увидим из колонки L в новой таблице?
Мы увидим, что в ребризере Азимиут при штатных значениях подачи и потреблении 3 л/мин дайвер просто умрет.
Причем чем более жирный найтрокс используется, тем быстрей окочурится дайвер.
Но это производителей Азимута не волнует.

Проверим фирму Драгер.
- EAN32 - 15.6 л/мин
- EAN40 - 10.4 л/мин
- EAN50 - 7.3 л/мин
- EAN60 - 5.8 л/мин

Вот ведь фашисты! Тоже хотят уморить бедного дайвера-потребителя 3 л/мин.

Сообщение отредактировал Валерий Мухин: 16 March 2016 - 20:39

Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#18 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 16 March 2016 - 22:05

И прекрати писать туфтологию - ребризер не может обеспечит такую легочную вентиляцию!!! - новый перл, как так не может, обоснуй?... Обоснуй все эти вопросы или ты уже мелишь все в одну кучу;


Когда чего-то не знаешь и не понимаешь (а очевидно из переписки, что ты в теории ребризеров практически не разбираешься), надо спрашивать вежливо. Ты ведешь себя так как будто-то я тебе чего-то должен.

Что ты хочешь сказать этим - про потребление тушкой О2 говорим или про легочную вентиляцию??? Или ты считаешь что это одно и тоже, или они взаимосвязаны в прямой зависимости или еще что то???


"Потребление тушкой О2" и вентиляция находятся в определенной зависимости.
Величина вентиляции находится в зависимости от степени возбуждения дыхательного центра. А дыхательный центр возбуждается в свою очередь от количества содержания углекислого газа в крови. Чем большую человек выполняет работу, тем больше его мышцы сжигают кислорода и выделяют углекислого газ в кровь. Газообмен в легких имеет конечную эффективность, поэтому для того, что бы снизить содержание углекислого газа в крови человеку надо увеличивать вентиляцию.

Ребризер технически не очень приспособлен к большим вентиляциям. Возрастает сопротивление контура дыханию. Начинают нестабильно работать клапаны. Возможен проскок углекислого газа через поглотитель за счет большой скорости движения газа (вентиляция то большая!).

Только одного фактора возросшего сопротивления достаточно, что бы дайвер перестал ластать и снизил темп. Попробуй побегай в противогазе.
На сколько метров тебя хватит?
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#19 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 17 March 2016 - 16:04

Я в отличие от тебя такие таблицы за пять минут сам в Экселе набиваю ибо все что в этой таблице я и так знаю наизусть.

Молодец, наглядно, рад за тебя; К разговору рамка в таблице не относиться; :)/>

ИзображениеВладимир-Ник-См (16 March 2016 - 15:27) писал:
И прекрати писать туфтологию - ребризер не может обеспечит такую легочную вентиляцию!!! - новый перл, как так не может, обоснуй?... Обоснуй все эти вопросы или ты уже мелишь все в одну кучу;

Ты, как оказалось, столько слов и терминов сам напридумал - откуда мне знать что ты хотел сказать, вот и задал там уточняющие вопросы - как так не обеспечит ЛВ ?, или это новый перл ?, обоснуй ? Вот и все; Болеешь?

Когда чего-то не знаешь и не понимаешь (а очевидно из переписки, что ты в теории ребризеров практически не разбираешься), надо спрашивать вежливо. Ты ведешь себя так как будто-то я тебе чего-то должен.

( Очевидно ты тоже плаваешь - пока тебя не затыкаешь одним постом с кучей смайликов, аааа ты специально не отвечал на подставные неправильные расчеты - любимый твой прием прикрытие, а вот другой человек написал где ошибка и ты прозрел сразу; :D/> Табличку то исправил - а то не солидно - такой важный теоретик и не увидел что вбивает ошибки - очень избирательное зрение не так ли :D/> )
В теории у тебя слишком идеально, когда надо мануал и стандарты основа, когда не надо все из практике и причем все в одном примере - тебе надо в бармены идти коктели мешать; :D/>
Не должен - не пиши, проходи мимо;

#20 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2392 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 17 March 2016 - 16:24

Потребление тушкой О2" и вентиляция находятся в определенной зависимости. Величина вентиляции находится в зависимости от степени возбуждения дыхательного центра. А дыхательный центр возбуждается в свою очередь от количества содержания углекислого газа в крови. Чем большую человек выполняет работу, тем больше его мышцы сжигают кислорода и выделяют углекислого газ в кровь. Газообмен в легких имеет конечную эффективность, поэтому для того, что бы снизить содержание углекислого газа в крови человеку надо увеличивать вентиляцию. Ребризер технически не очень приспособлен к большим вентиляциям. Возрастает сопротивление контура дыханию. Начинают нестабильно работать клапаны. Возможен проскок углекислого газа через поглотитель за счет большой скорости движения газа (вентиляция то большая!). Только одного фактора возросшего сопротивления достаточно, что бы дайвер перестал ластать и снизил темп. Попробуй побегай в противогазе. На сколько метров тебя хватит?

Обратись к трудам Смолина, Соколова и других учебников водолазов - почитай, возьми оттуда цифирки:
-ЛВ для ребризера сколько,
-3л/мин О2 реально в ребризере или нет,
-и скан кинь сюда этих данных, тогда поговорим; Тем более ты это вундеркинд - хошь таблицы, хошь фото, ну и кусок скана тоже;
А твоя писанина - это все знают, про СО2 и дыхцентр - а так это засорение словами смысла, из серии - типа я умный вон сколько знаю, а простые цифры, уважаемых ученых, привести не можешь ---- снова что ли какая то избирательная умность; :)



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных