Перейти к содержимому


Фотография

Резервный ребризер


Сообщений в теме: 18

#1 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 07 September 2008 - 18:26

Перевод статьи Седрика Вердье о резервном ребризере (bail-out rebreather):

Источник:
http://www.rebreathe... ... ather.html

BOB – обоснование.

Мне всегда казалось, что это так здорово – погружаться с ребризером и и так глупо полагаться на резерв по открытому циклу (bail-out), если дело дойдет до его испольования. Так что я обдумывал идею бейл-аут ребризера ( или BOB Bail-out Breather так звучит намного лучше) уже довольно долгое время, но пока безупешно. И похоже, я не одинок.


Когда нам нужно переходить на резерв в ходе использования ребризера, особенно если мы используем ребризер замкнутого цикла CCR. Собственно говоря, ситуации сводятся к двум вариантам:
When do we need to bail out when we use a rebreather, especially a Closed-Circuit rebreather? There are actually two types of situations:

• Проблема, которая может быть решена – Например в случае гипероксии или гипоксии. Что-то не в порядке с инжекцией кислорода, но дайвер может отключить его и «пилотировать» аппарат вручную. Несколько минут дыхания на открытом цикле дадут время для возврата смеси в лупе в безопасное состояние и прояснят сознание для правильной оценки ситуации с последующим решением проблемы.
Сходная процедуа может быт применена в случае отказа электроники. Несколько вдохов из резерва по открытому циклу могут помочь перед переходом на полузамкнутый режим аппарата. Та же история в случае гиперкапнии в легкой форме, однако некоторые дайверы утверждают, что восстановление нормального самочувствия после отравления CO2 может занять продолжительное время и что это возможно только на открытом цикле.
• Проблема, которая не может быть решена – Есть две основные проблемы: полное затопление лупа и тяжелая гиперкапния. В обоих случаях, содержимое лупа «испорчено» в той или иной мере, и единственны вариант в данном случае – переключиться на другой источник смеси для безопасного всплытия. В этом случае вариант резерва «только ОЦ» может потребовать огромного количества смеси в случае долгого/глубокого декомпрессионного дайва. Так что похоже, даже если мы будем использовать бэйл-аут ребризер BOB, нам будет нужен небольшой запас смеси по ОЦ, как минимум дял того чтобы прояснить голову, и четко продумать порядок действий перед тем как начать процедуру аварийного перехода на резерв.
BOB – некоторые требования.

Конструктор bailout- ребризера может использовать различные подходы, в зависимости от типа аппарата, который предполагается использовать:
eCCR, mCCR либо SCR
монтируемый спереди, сзади или сбоку
сдвоенный ребризер либо аппарат отличный от основного ребризера
Попробовав различные варианты и конструкции и поговорив с другими ребризер дайверами испыпывающими аналогичные потребности ( глубокие дайвы на смесях, длительная декомпрессия, обтекаемая конфигурация оборудования), я пришел к мнению что для меня наиболее удобным вариантом монтируемый сбоку (side-mount) mCCR ребризер:
его размеры не превышают размеры стейджа. Поэтому его легко можно провести через узости в пещере или рэке ( в отличие от ребризеров монтируемых спереди, таких как модифицированный OMG Castoro C96 и другие. Боковой загубник делает использование дыхательной гарнитуры более удобным.
Аппарат полностью независим. Вы можете передать его дайверу в ситуации <нет газа> при аварийной ситуации. Вы также може легко сбросить его в случае аварии ( в отличие от ребризера монтируемого сзади).
Аппарат является полноценным CCR, что дает очень большое время погружения с очень маленьким запасом газа ( в отличие от SCR ребризеров).
Он использует микс с тем же самым процентом кислорода, что и основной ребризер, поэтому требования по декомпрессии будут более или менее аналогичными (в отличие от SCR).
Не требует обслуживания во время нормального течения дайва. Ребризер не должен ухудшать условия погружения и воздействовать на плавучесть дайвера при штатном течении погружения, для чего требуется наличие ADV (для уравнения давления внутри лупа при погружении) и OPV (для стравливания лишнего газа из лупа при подьеме).
Он не имеет независимой системы инжекции кислорода. Нет соленоида, о котором дайверу сдедует беспокоиться при штатном течении дайва. Ручной инжектор или вентиль подачи управляемый вручную находятся в закрытом состоянии при штатном течении дайва, и используются/открываются при наступлении аварийной ситуации.
Наличие электроники минимально. Только дисплей показывающий PPO2 ( 1 ,2 или 3 кислородных датчика, для ручного управления ребризером. Это делает ребризер достаточно достаточно надежным для того чтобы обходиться с ним как со стейджем (противолегкие защищены внутри аппарата).
Пре- и пост дайв-чеки аппарата минимальны, т.к. основная цель - процерить герметичность лупа.

BOB - Процедуры

Процедуры перед и при штатном прохождении дайва (когда аппарат не нужен):
Корректный предайв-чек является гарантией того что все работает отлично в случае если возникнет необходимость в аппарате. Как только герметичность лупа была проверена, единственно что нужно сделать это убедиться в нормальной работе системы подачи газа ((ADV и OPV открыты, подача кислорода закрыта).
Правильная <раздышка> pre-breath sequence может несколько более эффективно помочь протеканию реакции в скруббере.
Во время погружения, следует перидичести дышать из bailout ребризера (около нескольких минут каждые 30-40 минут), что дает возможность проверить нормальное функционирование аппарата ( и помочь реакции в скруббере). Убедитесь что вы не работаете тяжело в этот момент, так как вы не знаете эффективность скруббера при низких температурах.
Во время всплытия убедитесь что обьем лупа остается неизменным, либо активируйте OPV для того чтобы избежать чрезмерной плавучести.
Процедуры при нештатной ситуации ( когда аппарат вам понадобился):
Внале переключитесь на открытый цикл, это прояснит вашу голову и даст время подумать над коррекной последовательностью действий..
При необходимости переключитесь на bailout-ребризер. Первые 3 минуты должны быть в SCR режиме. Это позволит скрубберу немного разогреться и даст вам время на:
Настроить клапан подачи кислорода на нужный уровень подачи или вручную инжектировать нужное количество кислорода дял соотв. значения PPO2.
Достанье и закрепите дисплей с показания PPO2 который теперь станет вашим основным.
Полностью откройте OPV клапан основного ребризера, чтобы избежать так раздутия лупа в нем при подъеме.
Начните подьем, вручную контролируя инжекцию кислорода.
При необходимости, подключите другие смеси к bailout-ребризеру. Убедитесь что основной ребризер не инжектирует кислород в луп (зависимости от типа основного ребризера, отсоедините соленоид либо клапан на KISS, или выставьте сетпойнт на минимальное значение).

Таким образом, соответствующий резервный ребризер мог бы быть интересной альтернативой обычному резерву по открытому циклу. Вместо того чтобы ташить с собой многочисленные баллоны в случае долгого/глубокого погружения, BOB помогает уменьшить количество баллонов насколько это возможно. Некоторые производители начали исследовать данную область, однако требования по безопасности вкупе с юририческими сложностями и крайне малым рынком сбыта существенно замедляют процесс разработки подобных аппаратов. Так что пока инициатива исходит от самодельшиков и некоторые аппараты уже нашли покупателей (Decorider, EDO04, Joki). Имееется загубник с боковым расположением шлангов лупа от компании Airtess.
Тем не менее, не забывайте что вам все еще нужно некоторое количество смеси по ОЦ в начале любой аварийной ситуации …

Изображение

http://deepdevildive... ... tation.htm

Взято отсюда + тут обсуждение http://forum.tetis.r...pic.php?t=37793
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#2 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 26 February 2009 - 14:13

Вопрос в следующем. Надо ли в процессе дайва переключаться с ребризера на ребризер?

Я вижу три возможных варианта:
- используется только основной ребризер, а на резервный переключается только после аварии.
- используются по переменно оба ребризера с равным колличеством времи дыхания из каждого.
- один ребризер основной и из него происходит дыхание большая часть времени, а во второй включаются переодически только, что бы проверить его работоспособность и поддержать поглотитель в разогретом состоянии.

Все варианты имеют как преимущества, так и недостатки. 8-)



От Pikaloff.
Валерий, просьба поднимать, а не дублировать топики.


Не заметил... Вернее забыл, что такой был.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#3 Pikaloff

Pikaloff

  • Модераторы
  • 1289 сообщений

Отправлено 26 February 2009 - 15:33

- используется только основной ребризер, а на резервный переключается только после аварии.

Какие здесь могут быть преимущества? Минимум телодвижений?

Валера, ну согласись, что с такими недостатками, это уже не резервный ребризер:
- поглотитель в нерабочем состояни, который придется запускать в аварийной ситуации.
- нет уверенности в работоспособности, а это самый жирный минус.

#4 Владимир-Ник-См

Владимир-Ник-См

    Модератор

  • Модераторы
  • 2849 сообщений
  • ГородСамара

Отправлено 26 February 2009 - 18:26

КАК обычно домыслы-нужны не три возможных варианта,а три опробываных ответа,,,Посмотри здесь-----Список форумов Amateur Rebreather Diver Club -> Ликбез-Резервный ребризер-----и далее по ссылкам----на тетис,,,Там можно найти ответы на некоторые вопросы,,,

#5 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 26 February 2009 - 19:10

Валера, а шо тебя так сдвоенные ребризеры заинтересовали? Столько наделал, что уже некуда девать? )))
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#6 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 26 February 2009 - 19:59

Пассивнички дублируются хорошо
ИзображениеИзображение
http://www.stde.ch/e...detailviews.php
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#7 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 26 February 2009 - 22:38

Для начала хотелось бы отметить, что область применения дублирования ребризера ребризером начинается тогда, когда для возвращения из самой дальней точки погружения в случае аварии не хватает разумного (удобного к транспортировке при том или ином типе погужения) количества газа по открытому циклу.

Валера, а шо тебя так сдвоенные ребризеры заинтересовали? Столько наделал, что уже некуда девать? )))


Тема использование нескольких ребризеров в ходе одного погружения возникла у меня после того как я начал сотрудничать со спелеоподводниками. Начиная с DS-2 тема сдвоенных (а так же большего их количества в одном погружении) ребризеров постоянно обсуждается. На DS-2 есть элементы конструкции, которые позволяют использовать эти аппараты по парно. Другое дело, что реализация сдвоенности на DS-2 была признана неудачной и ни разу не использовалась в погружениях.
К слову. Сами спелеоподводники предлагали дышать «по очереди» из каждого аппарата равное время.

Какие здесь могут быть преимущества? Минимум телодвижений?
Валера, ну согласись, что с такими недостатками, это уже не резервный ребризер:
- поглотитель в нерабочем состояни, который придется запускать в аварийной ситуации.
- нет уверенности в работоспособности, а это самый жирный минус.


Преимущество на мой взгляд в следующем:
1. Да, минимум телодвижений. Даже независимая спарка считается не совсем удобным инструментом для технических погружений (именно из-за необходимости регулярных переключений), что уж говорить о переключении с ребризера на ребризер. Лично я не питаю особого желания в экстремальных условиях несколько раз проделывать переключение «мокрым способом» (вытаскивая загубник из рта)
2. Резервный аппарат содержит в себе минимально необходимое для предохранения от разрушения количество газа. Это значительно облегчает управление плавучестью. Не надо забывать, что на дайвере уже есть три емкости с газом которыми надо управлять (сухарь, крыло, основной ребризер) добавление к этому еще одной емкости с большим количеством газа не вызывает восторга.
3. Внятный менеджмент ресурса поглотителя – у резервного аппарата ресурс не расходуется. Для серии погружений это удобно.
4. Задача поддержания в резервном ребризере адекватное глубине смеси пока он не подключен к дайверу не во всех режимах оказыватеся простой.

В любом случае переключение между ребризерами должно осуществлятся через ОЦ, что бы было время на проверку готовности резервного ребризера к включению в него.

Раньше по pSCR давалась информация, что резервный аппарат даже не подключается к источникам газов.
Правда сейчас подключают и использую схему с проверочным подключением.

Если и переходить с аппарата на аппарат, то удобнее использовать симметричную схему – с равным количеством времени дыхания из каждого аппарата.
Преимущества этого способа в увеличении общей длительности погружения за счет того, что используется ресурс обоих ребризеров.
Т.е. если ресурс одного ребризера с проверочным включением во второй - Х часов, то для двух попеременно используемых ребризеров будет 1.33*X (т.е. на треть больше!!!).
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#8 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 26 February 2009 - 22:57

Пассивнички дублируются хорошо


Все хорошо дублируются:

Изображение
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#9 DGeo

DGeo

    Модератор

  • Модераторы
  • 1507 сообщений
  • ГородOdessa

Отправлено 26 February 2009 - 23:05

Пассивнички дублируются хорошо

Все хорошо дублируются:

Если смотреть сзади то все, если посмотреть на занятые мешками плечи и грудь то не совсем все...
Лучше когда-то не вынырнуть, чем вообще никогда не нырять

#10 Pikaloff

Pikaloff

  • Модераторы
  • 1289 сообщений

Отправлено 27 February 2009 - 02:52

Правда сейчас подключают и использую схему с проверочным подключением.

Вот, что и требовалось доказать! :lol:
Кругом враги.

#11 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 February 2009 - 02:56

Правда сейчас подключают и использую схему с проверочным подключением.

Вот, что и требовалось доказать! :lol:


Не уверен, что именно это...

А как на счет вот этого:

Т.е. если ресурс одного ребризера с проверочным включением во второй - Х часов, то для двух попеременно используемых ребризеров будет 1.33*X (т.е. на треть больше!!!).


Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#12 Pikaloff

Pikaloff

  • Модераторы
  • 1289 сообщений

Отправлено 27 February 2009 - 03:13

Если и переходить с аппарата на аппарат, то удобнее использовать симметричную схему – с равным количеством времени дыхания из каждого аппарата.
Преимущества этого способа в увеличении общей длительности погружения за счет того, что используется ресурс обоих ребризеров.
Т.е. если ресурс одного ребризера с проверочным включением во второй - Х часов, то для двух попеременно используемых ребризеров будет 1.33*X (т.е. на треть больше!!!).


А здесь я вообще не понял ход мысли... может растолкуешь?

ЗЫ. ИМХО, резерв нужен не для увеличения длительности погружения, а для его безопасности.

#13 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 February 2009 - 03:29

Смотри внимательно за руками.
Сначала плываем ТУДА. Разворачиваемся. Плывем ОБРАТНО.
Если используем один ребризер как основной, а второй только на аварийный случай (делая в него проверочные подключения или не делая – не важно), то половина ресурса канистры уйдет «туда», половина на «обратно».

Теперь попеременно плывем то на одном ребризере, то на другом.
На дорогу «туда» уйдет по 1/3 ресурса каждой канистры. А на дорогу «обратно» в случае аварии останется по 2/3 ресурса каждой канистры. Итого на дорогу «туда» и «обратно» будет потрачено 4/3 ресурса одной канистры.

ЗЫ. Это полная аналогия правилу третей для независимой спарки.
Первый вариант соответствует тому, как если бы все время плыли на одном баллоне, второй оставляя «прозапас». Т.е. это полное дублирование. Оно не нужно – нужно дублировать только дорогу «обратно».
Второй вариант соответствует обычной работе со спаркой, когда из каждого баллона на дорогу «туда» тратится 1/3 газа.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#14 Pikaloff

Pikaloff

  • Модераторы
  • 1289 сообщений

Отправлено 27 February 2009 - 08:47

С третями понятно, с независимой спаркой понятно.
Мне не понятно как это связано с тем, что в резервный ребризер нужно подключаться только в аварийном случае, т.е. когда понадобится...


Так, к слову: :lol:

Вот смотри, здесь включаешь, сюда смотришь, тут записываешь, выключаешь... понял?
Не понял!
Еще раз смотри, здесь включаешь, сюда смотришь, тут записываешь, выключаешь... понял?
Не понял!
Так все просто, смотри, здесь включаешь, сюда смотришь, тут записываешь, выключаешь... понял?
НУ ТЫ КАКОЙ ТО ТУПОЙ, я тебе третий раз говорю, не понял!!!

#15 Lastonogiy

Lastonogiy

    Новичок

  • Пользователи
  • 6 сообщений

Отправлено 27 February 2009 - 11:38

А мне не понятно...

В первом случае:

половина ресурса канистры уйдет «туда», половина на «обратно».

Итого: 1/2 + 1/2 = 1 канистра.

Во втором:

Итого на дорогу «туда» и «обратно» будет потрачено 4/3 ресурса одной канистры.

Итого: 4/3 = 1.33 канистры

Почему во втором случае будет потрачено на 1/3 канистры больше?
The pure dive: run silent - run deep

#16 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 February 2009 - 13:28

С третями понятно, с независимой спаркой понятно.
Мне не понятно как это связано с тем, что в резервный ребризер нужно подключаться только в аварийном случае, т.е. когда понадобится...


Ни как :lol:
Еще раз. Есть три варианта работы с двумя ребризерами (три варианта при условии, что ребризеры одинаковые или близки по свойствам).

Два варианта предполагают включение во второй ребризер, одни нет.
Сентенции про трети и спарки это к вопросу выбора между двумя вариантами с включением.

А про вариант без включения в резерв было написано в другом посте:
Преимущество на мой взгляд в следующем:

1. Да, минимум телодвижений. Даже независимая спарка считается не совсем удобным инструментом для технических погружений (именно из-за необходимости регулярных переключений), что уж говорить о переключении с ребризера на ребризер. Лично я не питаю особого желания в экстремальных условиях несколько раз проделывать переключение «мокрым способом» (вытаскивая загубник из рта)
2. Резервный аппарат содержит в себе минимально необходимое для предохранения от разрушения количество газа. Это значительно облегчает управление плавучестью. Не надо забывать, что на дайвере уже есть три емкости с газом которыми надо управлять (сухарь, крыло, основной ребризер) добавление к этому еще одной емкости с большим количеством газа не вызывает восторга.
3. Внятный менеджмент ресурса поглотителя – у резервного аппарата ресурс не расходуется. Для серии погружений это удобно.
4. Задача поддержания в резервном ребризере адекватное глубине смеси пока он не подключен к дайверу не во всех режимах оказыватеся простой.

В любом случае переключение между ребризерами должно осуществлятся через ОЦ, что бы было время на проверку готовности резервного ребризера к включению в него.


Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#17 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 February 2009 - 13:43

ему во втором случае будет потрачено на 1/3 канистры больше?


Потому, что дороги разные - при схеме с попеременным дыханием из двух аппаратов можно совершить на 33% более длительное погружение.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор

#18 Pikaloff

Pikaloff

  • Модераторы
  • 1289 сообщений

Отправлено 27 February 2009 - 14:19

Я собственно вот из-за чего поднял этот вопрос:

Пи использовании ребризера в качестве второй или аварийной системы возникает вопрос - после того как реакцию ХПИ запустили, через какой промежуток времени и как долго надо дышать из резервного аппарата, чтобы поддерживать его в готовом к использованию состоянии. Как это время зависит от глубины, температуры, массы поглотителя, геометрии канистры (радиальная /осевая ). Что может быть критерием того, что необходим новый цикл?


Реакцию в резервном аппарате пускают только в аварийной ситуации. На сколько я знаю, ни кто не переключается с аппарата на аппарат в процессе дайва.
Но поскольку опыта пуска аппарата под водой нет, остальное комментировать не буду.

Надеяться на такое включение в ребризер, в аварийной ситуации, мягко говоря безрассудно.


ЗЫ. Для себя я все выяснил, вопросов больше нет. 8-)

#19 Валерий Мухин

Валерий Мухин

    Ребризеровод

  • Пользователи
  • 2137 сообщений
  • ГородМосква

Отправлено 27 February 2009 - 23:04

Надеяться на такое включение в ребризер, в аварийной ситуации, мягко говоря безрассудно.


Еще раз отмечу, что аварийное включение в ребризер надо по любому делать через ОЦ. Т.е. сначала перешли на ОЦ. Отдышались, осмотрелись и после только перешли на резервный ребризер.

Резервный ребризер это средство для получения более компактного источника резервного газа для возвращения, а не неотложная помощь в аварийной ситуации.
Делай что должен и пусть будет, что будет.
CMAS инструктор***, IART инструктор



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных